Morale ?

[piter]

on peut ajouter que dans l'Anti Duhring Engels avance l'idée que la morale communiste est une morale d'un type différent et supérieur dans la mesure ou pour la première fois c'est une morale réellement "humaine" et non pas une morale de classe puisque le mouvement communiste est porteur de l'abolition de la division de la société en classe.

[zeanticpe]

C'est un sujet difficile mais autant aller jusqu'au bout.
moi, je pose des questions.
Je l'entame par le plus dur.
On m'a demandé dans le fil si j'aurais pu tirer sur des enfants affamés pour protéger un convoi.
Je pense ne choquer personne en répondant "non".
Un autre exemple, c'est que beaucoup de révolutionnaires ont donné leur vie pour défendre la révolution.
Si on veut rester logique avec nous-même, dans les 2 cas, il faut défendre la révolution.
Je le répète, je sais très bien que personne ne pourrait tirer sur des enfants affamés.
C'est un exemple extrême, et la réponse, je l'ai. Un chargement de nourriture perdu, c'est pas la fin de la révolution, on peut rester humain même pendant les moments de la révolution les plus durs. ce n'est que du bon sens.
Mais il n'empêche que l'on parle de choses qu'on n'a pas vécues, moi, en tout cas.
Demain, on aura peut-être des proches qui seront embrigades au FN.
Et là, on ne pourra pas être sentimental.
Je dis tout cela car je pense qu'on est révolutionnaire aujourd'hui, parce qu'on est humain.
Mais je pense que dans d'autres périodes on devra apprendre à détester nos ennemis de classe, plus qu'aujourd'hui et en tirer les conséquences.

[canardos]

c'est terrible de tirer sur une foule affamée, avec des enfants. A priori nous nous sentons tous horrifié à l'idée de faire une telle chose.

pourtant réfléchis et mets toi dans la peau des révolutionnaires russes qui devaient absolument ravitailler les villes ou les gens mouraient de faim.

si ils ne tiraient pas sur les foules qui essayaient de piller les trains de ravitaillement pour ne pas blesser ou de tuer des malheureux y compris des enfants, les villes n'auraient plus été ravitaillées, et ils y auraient eu bien plus de morts, les enfants en premier, des milliers d'enfants....

ne rien faire, c'est alors faire lachement un choix par défaut peut-etre individuellement bien plus confortable, mais beaucoup plus meurtrier en fait.

et si le vrai courage, cela avait été de se forcer à tirer?

[com_71]

Je le répète, je sais très bien que personne ne pourrait tirer sur des enfants affamés.
C'est un exemple extrême, et la réponse, je l'ai. Un chargement de nourriture perdu, c'est pas la fin de la révolution, on peut rester humain même pendant les moments de la révolution les plus durs. ce n'est que du bon sens.

L'exemple, dont je ne me rappelles plus la source, que j'ai déjà utilisé plusieurs fois, est celui de gardes armés d'un stock de charbon destiné à l'alimentation de locomotives, nécessaire à la mobilité de l'armée rouge. J'en parle (de l'éventualité d'avoir à tirer) pour illustrer la dureté des conditions de l'époque, pas pour imposer une conclusion.

Ca n'aurait pas beaucoup de sens, alors que nous n'avons pas vécu les mêmes expériences, et que nous ne pouvons pas être vraiment le même type d'homme.

Par contre je suis certain que j'aurais trouvé haïssable de me voir répondre :"Moi, j'aurais tiré sans hésitation".

[clavez]

Je crois qu'on mélange deux choses. La morale individuelle, dont on parle; et je sais que Z... ne tirerais pas, à titre personnel, sur des enfants affamés pour défendre l'approvisionement du CC.
Mais il y a aussi une morale pour les institutions, une morale collective garantie éventuellement par la force et la répression.
Un soldat rouge n'a pas le droit de refusé de tuer un ouvrier embrigadé de force dans le camp ennemi.
Sous l'uniforme, le soldat de base n'a pas de problème moraux. Si on s'en reffère aux films américains, les officiers subalternes livrés à eux mêmes en ont....

[bennie]

Par contre je suis certain que j'aurais trouvé haïssable de me voir répondre :"Moi, j'aurais tiré sans hésitation".

Bien sûr, et si une personne répond celà, je pense de suite qu'elle joue les gros bras, mais qu'il n'en est rien...

J'en parle (de l'éventualité d'avoir à tirer) pour illustrer la dureté des conditions de l'époque, pas pour imposer une conclusion.

Pareil. ça me fait penser que des millions de gens aujourd'hui sont forcés par la misère à faire des choses impensables pour nous.
C'est sûr que quand des gens qui sont à bout et ont toujours vécu dans des conditions proprement ignobles (Quelle est la vie des gens dans les Favelas de Rio? dans la ville-décheterie de Jakarta?) se révolteront, ce sera violent, parce que la violence la plus extrême existe déjà. Les problèmes relatifs à la morale, à l'éthique, ne se poseront pas d'après nos critères, tout simplement parceque nous n'avons pas les mêmes références.

Nous faisons dans cette discussion un effort d'imagination pour raisonner le plus justement possible. Dans un supplément d'un quotidien allemand, j'ai lu cet été un dossier sur les enfants qui n'ont connu que la guerre, en Afghanistan, Tchétchénie, Palestine... Certains font le même effort d'imagination que nous, pour se demander à quoi ressemblerait la liberté, aller à l'école, ne pas avoir peur en permanence...

C'est sûr que nos réactions et nos états d'âme dans une situation difficile ne seraient pas les mêmes.

[com_71]

C'est sûr que nos réactions et nos états d'âme dans une situation difficile ne seraient pas les mêmes.
Mais il ne s'agit pas d'une question d'état d'âme, mais de la question : "A qui accorder sa confiance ?"

C'est une question qu'il est préférable de se poser avant des événements quelque peu chaotiques. Car au milieu de ceux-ci, on risque de n'avoir pas énormement de temps pour discuter de ça...

[zeanticpe]

Je crois qu'on mélange deux choses. La morale individuelle, dont on parle; et je sais que Z... ne tirerais pas, à titre personnel, sur des enfants affamés pour défendre l'approvisionement du CC.
Mais il y a aussi une morale pour les institutions, une morale collective garantie éventuellement par la force et la répression.
Un soldat rouge n'a pas le droit de refusé de tuer un ouvrier embrigadé de force dans le camp ennemi.
Sous l'uniforme, le soldat de base n'a pas de problème moraux. Si on s'en reffère aux films américains, les officiers subalternes livrés à eux mêmes en ont....

Bonjour Clavez.
Je relis ton post. Tu répètes ce que tu as dit un peu plus haut.
La 1ere fois j'étais pas sur d avoir compris. et là encore.
Je me dis si tu le repetes c'est qu 'il y a quelque chose qui m echappe.
Je m excuse je reponds rapidement car plus bcp de temps en ce moment.
Mais je comprends pas bien.
On parle de la Morale. Ce qui est bien et ce qui est mal.
On n'a pas tous la même morale.
Exemple: le gouvernement vient de parler d'aider les ouvriers à payer leur facture d essence et le medef se revolte car on pense pas à lui.
chacun sa morale (c est un peu hors sujet , mais ca me fout les boules d 'entendre ca à la radio).
Pour moi la morale est forcement quelque chose de sociale. On t'apprend à vivre en sociéte des la plus jeune enfance on te dit ce qui est bien et ce qui est mal.
On sait que dans une société de classe la morale est une morale de classe.
on en est encore à defendre une classe sociale, aujourd hui.
Ca veut dire entre autre que dans un conflit entre un patron et un ouvrier, moi, je defendrai l'ouvrier, meme si c est l ouvrier qui a tord.
Mais ca veut dire surtout que (en theorie) notre morale devrait correspondre à tout ce qui va dans l'interet pour la classe ouvriere de gagner la victoire.
Ce qui est bien est ce qui fait gagner la classe ouvriere. point final.
Et ce que je disais c 'est que nous pour l'instant on n'est pas du tout trempe dans les luttes. et je le sais bien, on serait bien incapable dans certaines situations, je parle pour moi.
mais il n'y a pas de morale individuelle ou de morale sociale. c'est la meme chose.
chaque individu prend un peu de la morale sociale. et aujourd hui on prend plus de la morale bourgeoise qui domine. on est eleve comme ca. et grace aux organisations revolutionnaires et surtout maux militants qui nous ont laisse un drapeau on peut se forger une morale au service du proletariat.
donc je comprends pas bien ton message.

[yannalan]

(cit : zeanticpe) :
Ca veut dire entre autre que dans un conflit entre un patron et un ouvrier, moi, je defendrai l'ouvrier, meme si c est l ouvrier qui a tord.


Je comprends cette réaction, a priori ce serait aussi la mienne, ceci dit en tant que syndicaliste, ce n'est pas forcément une évidence. Quand tu dois te positionner sur un licenciement pour harcèlement sexuel par exemple, ou viiolence raciste (ca arrive), tu ne vas pas t'opposer au licenciement de la personne si les faits sont avérés...