a écrit :lcr , tu n'es pas lancelot
Peut etre, peut etre Maintenant j'ai souvent l'impression d'etre le chevalier a la triste figure, le Quichotte lui même ! Et Sancho Pancha a la tronche de Christian¨Piquet !
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communiqué du GET
par clavez » 25 Avr 2003, 19:51
la lecture du livre de Barcia m'a intéressé, mais j'ai été surpris de l'ampleur pris par l'UC.
La grève de renault est autre chose, elle fonde LO dans la lutte de classe réelle.
Cependant depuis que je me suis rapproché de LO, les dernières élections présidentielles, dans les discutions avec les camarades on insiste souvent suur les problèmes de continuité (par rapport à la définition du trotskisme). Je ne vois pas bien où est l'intérêt pour le groupe dirigeant de LO de marquer la continuité avec l'UC, qui de toute façon s'arrète en 1939.
Moi, c'est ce qui me plait dans LO, de ne pas avoir dans ses gènes Molinier, Frank, Naville, Treint etc
La grève de renault est autre chose, elle fonde LO dans la lutte de classe réelle.
Cependant depuis que je me suis rapproché de LO, les dernières élections présidentielles, dans les discutions avec les camarades on insiste souvent suur les problèmes de continuité (par rapport à la définition du trotskisme). Je ne vois pas bien où est l'intérêt pour le groupe dirigeant de LO de marquer la continuité avec l'UC, qui de toute façon s'arrète en 1939.
Moi, c'est ce qui me plait dans LO, de ne pas avoir dans ses gènes Molinier, Frank, Naville, Treint etc
- clavez
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par Louis » 25 Avr 2003, 20:33
ben moi je ne juge pas des personnes, mais une politique
La continuité de ce point de vue, c'est a la fois important et dérisoire : important parce que " a force de ne pas connaitre l'histoire, tu risque de recommencer les memes erreurs éternellement " (et de ce point de vue la, je suis fier de me situer dans la continuité de Molinier, Frank, Naville, Treint) mais dérisoire, parce que continuer une lignée, ca ne veux pas dire ressembler comme deux gouttes d'eau a tes ancetres - meme si tu as "comme un aire de famille". De ce point de vue, ceux qui sont d'une scrupuleuse déférence vis a vis des grands ancetres m'ont toujours semblés un peu douteux En fait, je n'aime pas ceux que Trotsky nommait les "épigones" et je ne souhaite pas du tout etre un épigone de Trotsky. Et c'est bien le risque de tous ces courants qui "conservent la pureté" (d'ailleurs fantasmée) d'un certain trotskysme "historique". D'ou les débats de fous sur l'urss entre ceux qui voient des "états bourgeois sans bourgeoisie" (lo) et d'autres des "états ouvriers sans ouvriers" Moi je suis pour dire que les outils conceptuels du camarade Trotsky sont tout a fait insuffisant pour nous permetre d'envisager la situation des pays "en transition" (mais vers quoi ?) post capitalistes
Autre chose : y as t il quoi d'autre que la greve de renault qui fonde l'uc "dans la lutte de classe réelle" Sinon, ce serait assez triste Qu'est ce qui fonde lo "dans la lutte de classe réelle" depuis 20 ans ??
La continuité de ce point de vue, c'est a la fois important et dérisoire : important parce que " a force de ne pas connaitre l'histoire, tu risque de recommencer les memes erreurs éternellement " (et de ce point de vue la, je suis fier de me situer dans la continuité de Molinier, Frank, Naville, Treint) mais dérisoire, parce que continuer une lignée, ca ne veux pas dire ressembler comme deux gouttes d'eau a tes ancetres - meme si tu as "comme un aire de famille". De ce point de vue, ceux qui sont d'une scrupuleuse déférence vis a vis des grands ancetres m'ont toujours semblés un peu douteux En fait, je n'aime pas ceux que Trotsky nommait les "épigones" et je ne souhaite pas du tout etre un épigone de Trotsky. Et c'est bien le risque de tous ces courants qui "conservent la pureté" (d'ailleurs fantasmée) d'un certain trotskysme "historique". D'ou les débats de fous sur l'urss entre ceux qui voient des "états bourgeois sans bourgeoisie" (lo) et d'autres des "états ouvriers sans ouvriers" Moi je suis pour dire que les outils conceptuels du camarade Trotsky sont tout a fait insuffisant pour nous permetre d'envisager la situation des pays "en transition" (mais vers quoi ?) post capitalistes
Autre chose : y as t il quoi d'autre que la greve de renault qui fonde l'uc "dans la lutte de classe réelle" Sinon, ce serait assez triste Qu'est ce qui fonde lo "dans la lutte de classe réelle" depuis 20 ans ??
- Louis
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par clavez » 25 Avr 2003, 20:47
CITATION Autre chose : y as t il quoi d'autre que la greve de renault qui fonde l'uc "dans la lutte de classe réelle" Sinon, ce serait assez triste Qu'est ce qui fonde lo "dans la lutte de classe réelle" depuis 20 ans ??
[/quote]
ce que j'avais en tête c'était la diférence existante entre LO, socialisme ou barbarie et le groupe du communiste (maistre-Corvin) pour prendre des groupes nés à la même époque et pour 2 sur 3 sans progéniture. (le livre de Barcia m'a beaucoup fait penser à des vieux militants du communiste)
[/quote]
ce que j'avais en tête c'était la diférence existante entre LO, socialisme ou barbarie et le groupe du communiste (maistre-Corvin) pour prendre des groupes nés à la même époque et pour 2 sur 3 sans progéniture. (le livre de Barcia m'a beaucoup fait penser à des vieux militants du communiste)
- clavez
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par com_71 » 26 Avr 2003, 00:36
CITATION (clavez @ vendredi 25 avril 2003, 20:51)la lecture du livre de Barcia m'a intéressé, mais j'ai été surpris de l'ampleur pris par l'UC.
La grève de renault est autre chose, elle fonde LO dans la lutte de classe réelle.
Cependant depuis que je me suis rapproché de LO, les dernières élections présidentielles, dans les discutions avec les camarades on insiste souvent suur les problèmes de continuité (par rapport à la définition du trotskisme). Je ne vois pas bien où est l'intérêt pour le groupe dirigeant de LO de marquer la continuité avec l'UC, qui de toute façon s'arrète en 1939.
Moi, c'est ce qui me plait dans LO, de ne pas avoir dans ses gènes Molinier, Frank, Naville, Treint etc[/quote]
Dans un certain sens LO existe grâce à Naville, Molinier, Frank.... sur qui le jeune Barta était tombé....
Quant à la grève Renault elle n'a pu être impulsée que par des militants prêts à affronter l'appareil du PC, représentant dans l'usine de la politique du gouvernement de la bourgeoisie.
L'UC s'effondre en 1949, son acquis politique pendant la guerre et après n'est pas rien, la preuve que des trotskystes , après Trotsky, pouvaient défendre avec détermination et continuité une politique internationaliste, et garder la préoccupation de construire des organisations ouvrières.
Il y a qqchose qui te gêne dans cette revendication de la continuité, mais quoi ?
La grève de renault est autre chose, elle fonde LO dans la lutte de classe réelle.
Cependant depuis que je me suis rapproché de LO, les dernières élections présidentielles, dans les discutions avec les camarades on insiste souvent suur les problèmes de continuité (par rapport à la définition du trotskisme). Je ne vois pas bien où est l'intérêt pour le groupe dirigeant de LO de marquer la continuité avec l'UC, qui de toute façon s'arrète en 1939.
Moi, c'est ce qui me plait dans LO, de ne pas avoir dans ses gènes Molinier, Frank, Naville, Treint etc[/quote]
Dans un certain sens LO existe grâce à Naville, Molinier, Frank.... sur qui le jeune Barta était tombé....
Quant à la grève Renault elle n'a pu être impulsée que par des militants prêts à affronter l'appareil du PC, représentant dans l'usine de la politique du gouvernement de la bourgeoisie.
L'UC s'effondre en 1949, son acquis politique pendant la guerre et après n'est pas rien, la preuve que des trotskystes , après Trotsky, pouvaient défendre avec détermination et continuité une politique internationaliste, et garder la préoccupation de construire des organisations ouvrières.
Il y a qqchose qui te gêne dans cette revendication de la continuité, mais quoi ?
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
-
com_71 - Message(s) : 6381
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par EZRAROX » 26 Avr 2003, 06:38
Bonjour,
Lcr a écrit :
" Autre chose : y as t il quoi d'autre que la greve de renault qui fonde l'uc "dans la lutte de classe réelle" Sinon, ce serait assez triste Qu'est ce qui fonde lo "dans la lutte de classe réelle" depuis 20 ans ?? "
Il serait prétentieux de penser que Lo puisse, par je ne sais quel pouvoir, être une organisation qui génère de la " lutte de classe réelle". Les militants de LO au sein de la classe ouvrière sont englobé "dans la lutte de classe réelle". Si cette dernière est dans une période d'accalmie, voire de résignation, il n'est pas possible aux militants de LO, par je ne sais qu'elle mystèrieuse baguete magique, d'augmenter la combativité de la classe ouvrière, autant d'un point quantitatif que qualitatif.
Si cela était possible il y à trés longtemps que LO l'aurait mis en pratique.
On peut alors, certes, vouloir accréditer la notion que "la lutte de classe réelle" passe par d'autres vecteurs que la combativité de la classe ouvrière. Il ne manque pas de mouvements revendicatifs qui, sur le fond, dénoncent avec juste raisons une opression particulière. Malheureusement ces mouvements ne se placent pas du tout sur un terrain de lutte de classe mais sur le terrain d'un corporatisme, toujours étriqué par nature même, et qui quelque fois n'a rien à voir avec la classe ouvrière.
De ce fait ces mouvements ont une conception petite bourgeoise, et radicale dans certains cas, mais nullement révolutionnaire.
Soutenir politiquement la lutte de ces mouvements est une chose.Considérer qu'il s'agit là de "la lutte de classe réelle" est une vision politique qui conduit à des dérives non révolutionnaires.
Lcr a écrit :
" Autre chose : y as t il quoi d'autre que la greve de renault qui fonde l'uc "dans la lutte de classe réelle" Sinon, ce serait assez triste Qu'est ce qui fonde lo "dans la lutte de classe réelle" depuis 20 ans ?? "
Il serait prétentieux de penser que Lo puisse, par je ne sais quel pouvoir, être une organisation qui génère de la " lutte de classe réelle". Les militants de LO au sein de la classe ouvrière sont englobé "dans la lutte de classe réelle". Si cette dernière est dans une période d'accalmie, voire de résignation, il n'est pas possible aux militants de LO, par je ne sais qu'elle mystèrieuse baguete magique, d'augmenter la combativité de la classe ouvrière, autant d'un point quantitatif que qualitatif.
Si cela était possible il y à trés longtemps que LO l'aurait mis en pratique.
On peut alors, certes, vouloir accréditer la notion que "la lutte de classe réelle" passe par d'autres vecteurs que la combativité de la classe ouvrière. Il ne manque pas de mouvements revendicatifs qui, sur le fond, dénoncent avec juste raisons une opression particulière. Malheureusement ces mouvements ne se placent pas du tout sur un terrain de lutte de classe mais sur le terrain d'un corporatisme, toujours étriqué par nature même, et qui quelque fois n'a rien à voir avec la classe ouvrière.
De ce fait ces mouvements ont une conception petite bourgeoise, et radicale dans certains cas, mais nullement révolutionnaire.
Soutenir politiquement la lutte de ces mouvements est une chose.Considérer qu'il s'agit là de "la lutte de classe réelle" est une vision politique qui conduit à des dérives non révolutionnaires.
- EZRAROX
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par Louis » 26 Avr 2003, 11:03
Sérieusement, je ne pense pas que LO (ou n'importe quelle organisation d'ailleurs) "génére" de la lutte de classe "reelle" Par contre elle (comme toutes les organisations qui se revendiquent "révolutionnaires") s'inscrivent "dans la lutte de classe réelle" Sinon, elles se contentent de la commenter, et ce n'est plus tout a fait la même chose.
Evidemment, la lutte de classe réelle n'est pas quelque chose de linéaire, mais au contraire qui passe par des hauts et des bas, des victoires et des défaites etc etc Cependant, depuis 1947, la lutte de classe a connue quelques soubresauts, il me semble... Et c'est un peu comme ceux de la ligue qui en restent a Mai 68...
Sinon,, la question de savoir si une mobilisation "est ou non révolutionnaire" en soi n'est pas une question triviale Je ne suis pas sur que les mobilisations "révolutionnaires" surgissent avec la pureté d'airain des manuels. Il s'agit d'évaluer le "potentiel" dans ce cas (et dans ce cas, se pose le cadre du coté "corporatiste"/"petit bourgeois" d'un certain nombre de mobilisations)
Evidemment, la lutte de classe réelle n'est pas quelque chose de linéaire, mais au contraire qui passe par des hauts et des bas, des victoires et des défaites etc etc Cependant, depuis 1947, la lutte de classe a connue quelques soubresauts, il me semble... Et c'est un peu comme ceux de la ligue qui en restent a Mai 68...
Sinon,, la question de savoir si une mobilisation "est ou non révolutionnaire" en soi n'est pas une question triviale Je ne suis pas sur que les mobilisations "révolutionnaires" surgissent avec la pureté d'airain des manuels. Il s'agit d'évaluer le "potentiel" dans ce cas (et dans ce cas, se pose le cadre du coté "corporatiste"/"petit bourgeois" d'un certain nombre de mobilisations)
- Louis
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par clavez » 26 Avr 2003, 19:43
je ne sais pas de quoi vous parler je disais que la grève de renault avait encré Lo dans la lutte de classe réelle. C'est surement pas le petit jeune ,Pierre Bois, dont Barta écrit les interventions, qui a généré ....
C"est la lutte qui produit les orgas et d'une certaine mannière en comparant des groupes nés à la même période, LO et socialisme ou barbarie, on voit la différence.
Par ailleir je suis très content d'apprendre que Treint fasse parti du patrimoine génétique de la LCR, lui qui fut le premier, sur terre, à exclure pour cause de trotskisme du PCF Monatte, Rosmer..;
Quand il est entré à la direction de la ligue Communiste 1930, Rosmer la quita, je le comprend.
C"est la lutte qui produit les orgas et d'une certaine mannière en comparant des groupes nés à la même période, LO et socialisme ou barbarie, on voit la différence.
Par ailleir je suis très content d'apprendre que Treint fasse parti du patrimoine génétique de la LCR, lui qui fut le premier, sur terre, à exclure pour cause de trotskisme du PCF Monatte, Rosmer..;
Quand il est entré à la direction de la ligue Communiste 1930, Rosmer la quita, je le comprend.
- clavez
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par Louis » 26 Avr 2003, 20:56
CITATION LO et socialisme ou barbarie, on voit la différence. [/quote]
Certes, certes... Mais cela ne veut pas dire que socialisme et barbarie ne soit pas intéressant, meme s'il est mort "sans successeurs"
Sinon, pourquoi comparer LO et SB ? Faudrait plutot comparer LO et LC...
Nous aussi on peut faire ça : comparons "Ligue Communiste" et "Vive la Révolution", on voit la différence... - n'empeche que lo ne la voyait peut etre pas si nettement a l'époque...
De toute façon, et pour conclure : je t"ai dit : on met Treint dans l'bordel, dans notre continuité ... Mais en fait je n,'sais meme pas ce qu'il a fait c't homme... C'est simplement que je suis le "fils de" une histoire compliquée faites de disputes, d'égarement mais aussi de courage et de lucidité. J'aurais pu tout aussi bien revendiquer Lambert, Stephane Just et Barta (puisque apres tout, il n'y a eu que la ligue pour publier ses bouquins) Mais encore une fois, les liens de filiations sont une chose compliquée, les liens qu'on entretien au pere ont donné lieu a des milliers de pages chez Freud, et je crois que quelquefois "ça affleure" dans nos discussion.
Certes, certes... Mais cela ne veut pas dire que socialisme et barbarie ne soit pas intéressant, meme s'il est mort "sans successeurs"
Sinon, pourquoi comparer LO et SB ? Faudrait plutot comparer LO et LC...
Nous aussi on peut faire ça : comparons "Ligue Communiste" et "Vive la Révolution", on voit la différence... - n'empeche que lo ne la voyait peut etre pas si nettement a l'époque...
De toute façon, et pour conclure : je t"ai dit : on met Treint dans l'bordel, dans notre continuité ... Mais en fait je n,'sais meme pas ce qu'il a fait c't homme... C'est simplement que je suis le "fils de" une histoire compliquée faites de disputes, d'égarement mais aussi de courage et de lucidité. J'aurais pu tout aussi bien revendiquer Lambert, Stephane Just et Barta (puisque apres tout, il n'y a eu que la ligue pour publier ses bouquins) Mais encore une fois, les liens de filiations sont une chose compliquée, les liens qu'on entretien au pere ont donné lieu a des milliers de pages chez Freud, et je crois que quelquefois "ça affleure" dans nos discussion.
- Louis
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