Dresde piégée par la mémoire

[shadoko]

Evelyne:

Tu voudrais rester anonyme? C'est ton droit. Mais dans ce cas, ne poste pas, dans ton premier message:

Je ne vous permets pas de me traiter de négationniste sans apporter d'ailleurs aucun argument sérieux à l'appui de cette diffamation. J'ose espérer que ce forum est modéré et que les modérateurs vont prendre leurs responsabilités face à vos posts.

en répondant à une critique faite sur un article signé... par toi!

Ensuite, n'importe quel intervenant de bonne foi t'identifie avec cet auteur, et "dévoile" ton anonymat, mon Dieu!


Mais on sent bien que ce n'est pas ce qui te gène vraiment. Ce qui te gène vraiment, c'est que tu t'enfères dans des arguties sur le mot "négationniste" et que Pelon, qui l'avait utilisé dans un sens que tout le monde a compris, y compris toi, t'a en plus donné une leçon de vocabulaire. Alors, pour éviter de répondre sur le fond, tu files en disant: mon anonymat n'est pas respecté.

Qu'est ce qu'on se marre... :sygus:

[Jacquemart]

Sur le fond, j'aimerais mettre le doigt sur l'argument principal de nos historiens, formulé ici par François Delpla :

L’écrasement du monstre dans sa tanière pressait plus que tout, Churchill en d’inlassables navettes accordait les violons des trois alliés principaux et ce n’était pas du luxe, tant, pour ne prendre qu’un exemple des craintes qui risquaient de paralyser l’action, la peur d’une communisation générale de l’Europe trouvait d’écho aux Etats-Unis. Depuis 1932, un homme qui a, sinon compris les détours de Hitler dans toute leur subtilité, du moins mesuré la dangerosité du nazisme, met tout en oeuvre, y compris en surmontant en lui-même un anticommunisme particulièrement invétéré, pour unir des forces matérielles et morales contre ce fléau. Le jour où les bombes pleuvent sur Dresde, il est comme toujours pressé d'en finir en ne négligeant aucun facteur, et le feu du ciel pour faire comprendre au peuple allemand qu'il est dirigé par un type dangereux fait partie de la panoplie.
Le texte de Churchill ci-dessus montre qu'il estime lui-même qu'à Dresde on y est allé un peu fort, sans éprouver le besoin de la moindre autocritique publique car c'est bien aux Allemands d'en faire, et à tous ceux qui leur ont été plus complaisants que lui.

Ainsi, l'écrasement de la population civile de Dresde aurait été un mal nécessaire afin de précipiter la chute du nazisme. A ceux qui émettent un doute sur l'efficacité militaire de l'action, on rétorque qu'il fallait "faire comprendre au peuple allemand qu'il est dirigé par un type dangereux" (sic). On imagine comment ce même raisonnement - ou plutôt, cette même apologie - peut être étendu sans peine au largage des bombes atomiques sur Hiroshima et Nagasaki.

Sauf que la réalité est très exactement inverse. De tels bombardements massifs, ciblés sur les civils, ne pouvaient au contraire que souder la population derrière le régime, en la convaincant qu'hors des nazis, point de salut, et que les alliés ne faisaient pas la guerre au régime, mais au peuple allemand. Et lorsque Himmler s'adressait à la population allemande en lui tenant, en substance, ce discours, la réalité semblait lui donner raison.

Alors, Churchill et les dirigeants occidentaux étaient-ils idiots au point de ne pas le savoir ? Manquaient-ils du sens politique le plus élémentaire en ne comprenant pas que des bombardements censés détacher la population du régime nazi la jettaient au contraire dans les bras de celui-ci ?

Non, évidemment, sauf à les prendre pour de sombres imbéciles. Alors, la conclusion qui s'impose pour tout historien honnête, c'est que le but de ces bombardements n'était pas militaire. Il n'était pas non plus de pousser la population allemande à se défier du régime, voire à le renverser elle-même. Car c'était là précisément ce que les alliés voulaient éviter plus que tout. Les alliés avaient peur du communisme ? Certes oui ! Mais pas du pseudo-communisme de l'armée rouge et de la bureaucratie soviétique. Ils redoutaient l'embrasement révolutionnaire qui avait suivi la première guerre mondiale. Ils redoutaient le vide étatique en Allemagne, et ils redoutaient le prolétariat allemand.

Voilà ce qui explique cette série de bombardements : il fallait terroriser la population urbaine, et il fallait la disperser, l'atomiser, pour conjurer le danger révolutionnaire. La défaite du régime nazi, elle, pouvait attendre.

[lavana]

[quote=" (Jacquemart @ mardi 15 février 2005 à 19:49"]
. Alors, la conclusion qui s'impose pour tout historien honnête, c'est que le but de ces bombardements n'était pas militaire. Il n'était pas non plus de pousser la population allemande à se défier du régime, voire à le renverser elle-même. Car c'était là précisément ce que les alliés voulaient éviter plus que tout. Les alliés avaient peur du communisme ? Certes oui ! Mais pas du pseudo-communisme de l'armée rouge et de la bureaucratie soviétique. Ils redoutaient l'embrasement révolutionnaire qui avait suivi la première guerre mondiale. Ils redoutaient le vide étatique en Allemagne, et ils redoutaient le prolétariat allemand.

Voilà ce qui explique cette série de bombardements : il fallait terroriser la population urbaine, et il fallait la disperser, l'atomiser, pour conjurer le danger révolutionnaire. La défaite du régime nazi, elle, pouvait attendre.
La conclusion s'impose... mais il y a-t-il un historien qui l'ait fait sienne ?

C'est seulement une question en passant car on continuera à tirer les conclusions qui s'imposent avec ou sans eux.

[Evelyne]

mais voilà, ce qui ressort de cet article, dont le titre annonce la couleur : ce n'est pas de dire "Mr Irving a dit des choses inexactes, voilà des précisions à la lumière de ce qu'on a découvert depuis", mais "Dresde est une légende", qui en plus sert les néo-nazis.
C'est le problème de ce genre d'article mélangeant "état des recherches" et "actualité générale". car à ne pas citer Sir Arthur Harris "Butcher", ni le fait que les anglais trouvaient plus "économiques" pour leur aviation le tapis de bombes plutot que les bombadements ciblés, à parler des "demandes soviétiques" sans parler des craintes de la bougeoisie européenne face à une menace révolutionnaire, et par le fatalisme de sa conclusion, elle  participe du dédouanement des "puissances démocratiques" tellement à la mode.

Bonjour

Il semblerait que nous puissions reprendre la discussion sur des bases plus saines puisque Messieurs les modérateurs semblent avoir admis que j’avais le droit comme vous tous de m’exprimer sous le login que j’ai choisi. Merci.

Cet article n’était pas « un article » destiné à être mis en ligne. Ce n’est d’ailleurs pas un « article sur Dresde », mais sur « les légendes autour de Dresde » bâties par un courant qui utilise politiquement Dresde à des buts qui n’ont rien à voir avec le fond du sujet. C’était une synthèse de discussions et de recherches autour de certaines affirmations erronées autour de Dresde qui aurait pu rester sur mon disque dur en attendant d’être mûries et de conduire à un véritable article sur la question. La mise en ligne a eu lieu début février au moment où l’extrême-doite allemande utilisait Dresde contre l’anniversaire du génocide. Voilà pour le contexte qui fait qu’effectivement cette page mélange les genres et n’est pas complète, en raison de sa mise en ligne précipitée, sur le sujet du bombardement de Dresde, est aussi appelée à développements ultérieurs, quand j’aurai le temps de me pencher historiquement sur la question.

Mon propos n’est pas d’amender les anglos-américains, c’est effectivement un autre sujet qui n’est pas traité là, mais de réfuter certains arguments de négationnistes ( et là j’emploie le terme dans son sens ) qui ne tiennent pas debout, mais qui ont réussi à percer dans certaines publications d’auteurs pourtant solides et surtout dans l’esprit du grand public sur ce sujet précis. Il me semble que tout un chacun a le droit d’avoir les bonnes informations . Au passage, gare à l’expression « tapis de bombes », les techniques anglaises et américaines ne sont pas les mêmes.

Oui les anglos-américains ont terrorisé les populations civiles et ont utilisé leur mort pour abattre le nazisme. Mais pas plus à Dresde qu’à Hambourg, pas plus en 45 qu’en 42. Dresde ce n’est pas pire qu’Hiroshima ( qui reste pour moi le summum du bombardement odieux) et pas pire que sur d’autres villes allemandes qui ont autant dégusté parfois plus. Il y a eu 2 770 540 tonnes de bombes sur l'europe par les forces stratégiques et tactiques: 50% sur l'Allemagne, 22% sur la France, 14% sur l'italie, 7% sur les balkans. A Hambourg, il y a eu plus de 40 000 morts.

Alors pourquoi utiliser Dresde qui est un symbole, j’insiste !, des néo-nazis d’aujourd’hui, plutôt qu’Hambourg. Voilà, sur le fond du sujet nous sommes d’accord. Le point de divergence initiale porte « seulement » sur l’approche historique des faits de février 1945 et sur l’utilisation politique actuelle de sources manipulées volontairement.

On ne gagne rien à aborder l’histoire à partir de mauvaises sources. Entre 20 000 et 40 000 morts sur Dresde, c’est déjà énorme et odieux. Pas la peine de rajouter des morts qui ne sont, des mitraillages de civils techniquement impossibles et autres affabulations. On ne gagne rien non plus à discuter en polémiquant et insultant. Vous avez le droit de ne pas être d’accord, mais faites-le poliment comme vous venez de le faire dans cette intervention.

[com_71]

A Hambourg, il y a eu plus de 40 000 morts.

Alors pourquoi utiliser Dresde qui est un symbole, j’insiste !, des néo-nazis d’aujourd’hui, plutôt qu’Hambourg.
Dresde n'est pas un symbole des néo-nazis, Dresde est un symbole de la barbarie des armées alliées. Que la propagande néo-nazie l'utilise c'est certain, mais vous conviendrez que si ce massacre de civils n'avait pas été ordonné, ils n'auraient rien à en dire... Pourquoi Dresde plutôt qu'Hambourg ? Parce que l'histoire a plus "symbolisé" l'une que l'autre, comme elle a plus retenu Hiroshima que Nagasaki, pour des raisons extérieures à notre sujet.

Oui les anglos-américains ont terrorisé les populations civiles et ont utilisé leur mort pour abattre le nazisme.

Le fond de la question est là. Il est est que nous ne nous plaçons pas rétrospectivement dans le camp des massacreurs alliés. S'ils ont fait moins de victimes que les nazis dans tout le cours de la guerre c'est du à des raisons de circonstances, pas à des choix moraux fondamentaux. Des épisodes tels que Dresde, Hambourg, Hiroshima... sont là pour le prouver.

[Evelyne]

S'ils ont fait moins de victimes que les nazis dans tout le cours de la guerre c'est du à des raisons de circonstances, pas à des choix moraux fondamentaux. Des épisodes tels que Dresde, Hambourg, Hiroshima... sont là pour le prouver.
ATTENTION ! j'ose espérer qu'une fois encore l' écriture a dépassé la pensée !
Vous rendez-vous compte de ce que vous venez d'écrire ? Les nazis ont fait des choix "moraux" fondamentaux dès l'origine, des choix racistes et antisémites qui conduisaient à la programmation de l'élimination systématique de groupes de personnes au seul motif qu'ils étaient nés !

[Pascal]

Mais pas plus à Dresde qu’à Hambourg, pas plus en 45 qu’en 42.  Dresde ce n’est pas pire qu’Hiroshima ( qui reste pour moi le summum du bombardement odieux) et pas pire que sur d’autres villes allemandes qui ont autant dégusté parfois plus. Il y a eu 2 770 540 tonnes de bombes sur l'europe par les forces stratégiques et tactiques: 50% sur l'Allemagne, 22% sur la France, 14% sur l'italie, 7% sur les balkans. A Hambourg, il y a eu plus de 40 000 morts.

Alors pourquoi utiliser Dresde qui est un symbole, j’insiste !,  des néo-nazis d’aujourd’hui, plutôt qu’Hambourg.

Bien sûr qu'il y a aussi eu Hambourg et d'autres villes d'Allemagne, bien sûr, il n'y a pas eu seulement le bombardement sur Dresde. Mais je ne peux pas vous suivre lorsque vous dites que Dresde serait un symbole des néo-nazis !

Avant la réunification, si au centre de la ville l'église était laissée en ruine, c'était justement pour rappeler l'atrocité du bombardement (et je n'ai pas le souvenir qu'il y avait un mémorial identique à Hambourg), or, et bien que n'ayant pas de sympathies particulières pour le SED, on ne peut pas dire qu'il s'agissait d'un parti néo-nazi.

(évelyne)
Oui les anglos-américains ont terrorisé les populations civiles et ont utilisé leur mort pour abattre le nazisme.

Le fond de la question est là. Il est est que nous ne nous plaçons pas rétrospectivement dans le camp des massacreurs alliés. S'ils ont fait moins de victimes que les nazis dans tout le cours de la guerre c'est du à des raisons de circonstances, pas à des choix moraux fondamentaux. Des épisodes tels que Dresde, Hambourg, Hiroshima... sont là pour le prouver.

D'accord avec Com_71. J'ajouterai même que le but des alliés n'a jamais été d'abbattre le nazisme ou de combattre ses atrocités. Il s'agissait simplement de vaincre contre un impérialisme concurrent, rien de plus. S'il y a eu les bombardements sur Dresde ou Hambourg, il n'y a eu par contre aucune tentative de l'aviation alliée de détruire la machine d'extermination nazie, malgré les demandes faites par l'Organisation Anti-Fasciste d'Auschwitz par exemple.

[François Delpla]

Bonjour !



Je trouve enfin un peu de temps pour participer à cet échange.

Je passe sur quelques formules destinées à blesser et concède bien volontiers qu'elles font moins mal que des bombes au phosphore.

Churchill est bien mal connu par ici... comme il l'était de moi il y a une quinzaine d'années.

Impérialiste ? O combien. Mais il est précisément le contraire d'un impérialiste obtus qui chercherait à transformer en champ de ruines le territoire du concurrent allemand. Il a envie de prolonger la domination coloniale et, en conséquence, de limiter les engagements anglais en Europe. C'est pourquoi il se bat subtilement, mais farouchement, contre Roosevelt et malgré l'agacement que lui inspire de Gaulle, pour refaire à la France une place maximale sur le continent. Il veut aussi contenir la puissance russe et la France ne fait pas le poids : il faut donc que l'Allemagne tienne sa partie dans l'orchestre, et le plus tôt sera le mieux. Mais il est aussi, et avant tout, l'ennemi irréductible de Hitler et de son système. Il faut donc que le peuple allemand soit dégrisé du nazisme, et les bombes jouent ce rôle (justement parce que la victoire, si on ne fait pas de bêtises, est à portée de la main, l'inconvénient de souder, par les bombardements, la population au régime, lui paraît inférieur à l'avantage de lui faire mesurer l'ampleur de la catastrophe et de l'impuissance auxquelles ont mené les barbares gammés). Mais il faut en même temps que l'Allemagne, une fois dénazifiée, soit gérable et même prospère.

D'où cette cote mal taillée et qui ne pouvait pas l'être bien : avant de s'embarquer pour Yalta, il convient avec Harris d'un effort accru sur le sud-est de l'Allemagne (Dresde étant évoquée parmi d'autres villes); pendant la conférence, les Soviétiques apparaissent n'avoir rien contre (c'est le moins qu'on puisse dire); quinze jours après le bombardement, il ordonne d'en revenir à des objectifs plus strictement militaires.

Quelqu'un évoque le sauvetage des nazis réfugiés en Amérique du Sud. Je n'ai guère l'impression que l'Angleterre y ait trempé. N'est-ce pas plutôt une affaire américano-vaticane (même si je ne donne pas à tous les coins sombres du Foreign Office le bon Dieu antinazi sans confession, en tout cas je ne vois guère Churchill avalisant une telle duplicité; même chose d'ailleurs au Vatican, où les luttes de clans n'ont pas attendu la dernière maladie de Jean-Paul II, et où l'implication de Pie XII dans les sauvetages de nazis n'est pas aussi établie que certains l'affirment) ?

Si je mets en relief le rôle de Churchill, c'est précisément parce qu'en Angleterre il domine la situation, tandis que les Etats-Unis vivent une fin de règne puis une succession difficiles où trois tendances cohabitent sans qu'aucune l'emporte nettement : à Morgenthau qui veut raser l'Allemagne s'oppose Donovan qui cherche à flirter avec la droite allemande préalablement à la chute du nazisme et une tendance centriste, incarnée notamment par le ministre de la Guerre Stimson, dont l'oeuvre maîtresse va être le procès de Nuremberg (rejeté comme trop doux par Morgenthau et trop dur par Donovan).

Je m'inscris donc absolument en faux contre l'idée que la guerre, le 13 février 45, est gagnée, et le sort du nazisme scellé. C'est typiquement ce qu'on appelle vendre la peau de l'ours. Imaginons par exemple que Donovan, qui magouille sec avec Himmler, l'emporte, et l'affaire traînera indéfiniment, sans procès, sans conclusion claire et avec beaucoup de chances que la guerre froide éclate aussitôt, et même ne soit pas froide.

[alex]

Je ne vois pas ce que votre post apporte de plus que votre précédent :mellow:

[François Delpla]

Je ne vois pas ce que votre post apporte de plus que votre précédent

Des éléments sur Churchill qui permettent d'en discuter davantage en connaissance de cause, mais peut-être cela vous apparaît-il comme des complications inutiles ?