Dictature Ouvriere, comment?

[quijote]

mon cher petit chose ( vraiment petit ?)il y a mille bonnes raisons pour justifier le fait que la situation , n 'est pas tous les jours révolutionnaire . D' ailleurs
, si elle l' était , si les gens comprenaient automatiquement la nécéssité de changer le monde , eh! bien on serait pas là à se prendre la tête : la révolution nait dans un certain nombre de conjonctions exceptionnelles : dans le passé à l' isue d' une guerre par exemple . Le fait que les gens veuillent s' adapter avec plus ou moins de bonheur à cette société , ne rend pas moins nécéssaire à long terme la Révolution . C 'est un pari , pour notre part nous le faisons , n'en déplaise aux sceptiques et aux résignés . D 'ailleurs , si tu n ' y crois pas , pourquoi venir débattre avec nous ? n 'est -ce pas que quelque part , toi aussi tu crois à la posibilité de construire un parti révolutionnaire dans les grands pays impérialistes?

[mael.monnier]

Bonjour,

Quant à savoir qui est le propriétaire et qui ne l'est pas : il n'y a que les ambitieux et les envieux qui se posent la question.

Je ne suis pas d'accord. En quoi est-il légitime de se faire exploiter par le patronat ? En quoi est-il légitime que la sphère économique fonctionne toujours sous un système de monarchie où l'on doit obéissance totale à ces rois capitalistes et où, sujets que nous sommes, nous n'avons rien à dire au sujet du management de l'entreprise, devons fermer notre gueule et faire courbette à ces Messieurs Dames ?

Ensuite, où est la finalité de se faire exploiter ainsi par la bourgeoisie ? Où est la finalité de gagner toujours plus de fric, de consommer toujours plus ? Où est la finalité de vivre dans une société où tout est marchandisé, anonymisé, standardisé ? Où est la finalité de trimer pendant que d'autres sont sur les trottoirs ou réduits à la délinquance ou pire encore ? Quel est le sens de se battre continuellement entre nous pour obtenir le "privilège" de se faire exploiter ? Finalement, quel est le sens de sa vie si c'est pour s'écraser les uns sur les autres comme des moutons qui rentrent dans une bergerie pour manger ?

Il n'y a pas un travailleur satisfait de son niveau de vie qui risquerait de tout perdre pour s'emparer de la propriété des moyens de production.

Ah bon ? Suivant le même raisonnement, je suppose qu'une chômeuse ou un chômeur ayant un logement correct ne se risquerait pas à la Révolution Sociale puisqu'elle-il peut s'estimer heureuse-heureux par rapport à celle ou celui qui dort sous les ponts, non ? Et comme explique-tu donc Mai 68 (Wolf peut aussi répondre à la question puisqu'il partage l'opinion de p'tit chose) ?

C'est seulement les envieux, les matérialistes, les bourgeois quoi... qui veulent passer de petits-bourgeois à grands-bourgois et à capitalistes.

C'est vrai que cela donne vraiment envie de devenir capitaliste, d'exploiter les gens, de laisser les africaines et les africains crever avec la famine et les maladies, de laisser des gens dormir dehors, etc. Cela donne vraiment envie ! C'est dingue aussi comment être Premier Ministre pour mener la danse de la destruction sociale donne envie ! Le top du top étant d'être à la place de George W. Bush pour mener des 11 septembre sur toute la planète en toute légalité...

Le lieu de ce passage, c'est les USA, la terre promise des pauvres du monde qui veulent réussir... avoir une voiture et une maison et plus si affinités...

Je vois franchement pas ce qu'il y a d'attrayant aux USA. Quant à l'horizon que tu décris : "avoir une voiture et une maison"... Comme si la vie n'était faite que pour consommer... Imagines un peu si toutes les Chinoises et tous les Chinois se mettent à construire leur pavillon et à circuler en voiture... La planète n'est sans soute pas assez polluée à tout goût... En plus c'est vraiment chiant les bagnoles et les maisons : pneus à changer, huile à vidanger, carburant à renouveller, contrôles techniques, réparations liées à l'usure, d'un côté; pelouse à tondre, arbres et haies à tailler, éloignement des commerces, des écoles et des transports en commun, ... de l'autre. Très réjouissant ! Des fois que l'on s'ennuyerait ! Mais pour la bourgeoisie, c'est très bien : plus le prolétariat s'éparpille en banlieue et se crève à faire une heure de bagnole le matin, une heure le soir, et mieux c'est ! Comme cela elles et ils n'ont pas le temps de penser à autre chose...

L'immigration vers les "Démocraties populaires" ça n'a jamais été quelque chose de bien connu, pas vrai ? Les pauvres vont où il estiment qu'ils ont une chance de bien gagner leur vie et de vivre décemment. Ce calcul est humain et vous ne pouvez rien contre lui. Donc la révolution dans les pays développé : c'est terminé.

Parce que pour toi la France, les USA, etc. ce sont des démocraties ? Pour moi la démocratie, c'est lorsque les masses dirigent pour elles-mêmes et par elles-mêmes, ce qui n'est réalisable que par la démocratie directe, et donc s'il n'y a pas d'Etat et que les moyens de production, d'échange et de financement appartiennent à toutes et à tous.

Mais ce qui m'énerve le plus c'est lorsque tu dis "Les pauvres vont où il estiment qu'ils ont une chance de bien gagner leur vie et de vivre décemment. Ce calcul est humain et vous ne pouvez rien contre lui. " Et l'attachement à l'endroit où l'on vit, à sa famille, aux gens qui nous entourent, cela ne compte-t-il pas ? Peux-tu m'expliquer pourquoi tous les grecs n'ont pas immigré en Allemagne, en Grande-Bretagne, en Italie ou en France ? Sans compter que la liberté de mouvement est assurée pour le capital et les marchandises mais non pour les personnes à cause des barrières de langues, du coût des déplacements, de la difficulté pour se réinsérer ensuite dans la vie sociale et pour trouver une boîte où se faire exploiter.

La révolution, ce n'est pas du tout terminé. Bien au contraire. La bourgeoisie réduit notre vie à l'horizon "Trime, Consomme, Crève". On te formate à l'école, on t'exploite jusqu'à ce que tu ne sois plus assez productif puis tu survis jusqu'à ta mort. L'Etat-providence, c'est fini, maintenant c'est l'Etat-répression.

Luigi Fabbri, un anarchiste italien, écrivait à juste titre dans Dictature et Révolution en 1920 à propos de la situation de l'Italie après la boucherie capitaliste de 14-18 : "Si la révolution ne se réalise pas, c'est-à-dire si la bourgeoisie reste maîtresse du pouvoir et de la richesse, la période d'attente se prolongera et les sacrifices pourront être imposés aux travailleurs plus graduellement. Mais pour eux, la faim et la fatigue exténuante seront inévitables, car ils seront toujours les plus faibles, avec cela de pire que ce sera de la fatigue en pure perte, dépensée à reconstruire pour les autres et non pour soi-même. Fatigue après laquelle il ne restera plus rien et il faudra recommencer à arracher aux oppresseurs, miette par miette, un peu de pain, un peu de repos, un peu de liberté. Espérer se soustraire à cette dure destinée sans une révolution, avec les seules et simples grèves pacifiques, partielles ou générales, ne serait-ce que dans le but de garder le peu qui a été jusqu'ici obtenu, serait une illusion folle, suivie bientôt de la plus cruelle des désillusions."

Quant à Léon Trotsky, il écrivait dans Terrorisme et Communisme publié en 1920 que la Révolution est devenue une nécessité et que l'appareil de la démocratie parlementaire ne peut satisfaire les exigences de l'histoire puisque :

La bourgeoisie capitaliste se dit :

   

"Tant que je posséderai les terres, les usines, les fabriques, les banques, tant que je dominerai la presse, les écoles, les universités, tant que je tiendrai entre mes mains - et c'est l'essentiel - l'armée, le mécanisme de la démocratie, de quelque façon qu'on le remanie, demeurera soumis à ma volonté. La petite bourgeoisie inepte, conservatrice et dépourvue de caractère, m'est aussi soumise spirituellement qu'elle l'est matériellement. J'écraserai ses aspirations par la puissance de mes entreprises, de mes bénéfices, de mes projet et de mes crimes. Quand, mécontente, elle murmurera, je créerai des soupapes de sûreté, des paratonnerres à la douzaine. Je susciterai, quand j'en aurai besoin, des partis d'opposition qui disparaîtront aussitôt après avoir rempli leur mission en donnant à la petite bourgeoisie l'occasion de manifester son indignation sans causer le moindre préjudice au capitalisme. Je maintiendrai pour les masses populaires le régime de l'instruction générale obligatoire qui les maintient à la limite de l'ignorance et ne leur permet pas de s'élever au-dessus du niveau reconnu inoffensif par mes experts en soumission des esprits. Je corromprai, je tromperai et je terroriserai les couches les plus privilégiées ou les plus arriérées du prolétariat. Grâce à l'ensemble de ces mesures, tant que ces instruments indispensables d'oppression et d'intimidation resteront entre mes mains, j'empêcherai l'avant-garde de la classe ouvrière de conquérir la conscience du plus grand nombre".

A quoi le prolétariat révolutionnaire répond :

"Par conséquent, la première condition de salut est d'arracher à la bourgeoisie ses instruments de domination. Nul espoir n'est permis d'atteindre pacifiquement au pouvoir alors que la bourgeoisie conserve tous les instruments de domination. Triplement insensé, l'espoir d'arriver au pouvoir par la voie que la bourgeoisie indique et qu'elle barricade en même temps, la voie de la démocratie parlementaire. Il n'est qu'un chemin : arracher le pouvoir à la bourgeoisie en lui ôtant les instruments matériels de sa domination. Quel que soit le rapport apparent des forces au parlement, je socialiserai les principales forces et les principaux moyens de production. Je libérerai la conscience des classes petites-bourgeoises hypnotisées par le capitalisme. Je leur montrerai par les faits ce qu'est la production socialiste. Alors même les couches les plus arriérées, les plus ignorantes et les plus terrorisées de la population me soutiendront et adhéreront volontairement et consciemment à l'œuvre d'édification socialiste."

(Source : http://www.marxists.org/francais/trotsky/l.../t_c/t_c_5.htm)

Quand Byrre parle de "cinéma" calorique et à haute teneurs en graisses en parlant du Seigneur des anneaux, un cinéma hollywoodien i.e. de divertissement populaire et qu'il lui compare le cinéma classique et d'art et d'essai, c'est l'européen face à l'américain... le valet en livrée qui méprise le vilain qui n'a jamais mis le pied dans le château et qui est parti chercher ailleurs un meilleur sort qu'à l'ombre de la culture européenne... Le mépris de ces graisses n'est rien d'autre que le mépris d'un repas populaire...Byrre doit préférer la nouvelle cuisine dans des lieux "cool" et "hype"... uen assiette végétarienne au Café Armani plutôt qu'un grc dégoulinant de graisse...

Byrrh a parfaitement raison. Comme si un Mac Do était un restaurant... Et plutôt que d'aller au Mac Do une fois par mois, mieux vaut aller au restaurant une fois tous les deux mois, ou encore mieux se cuisiner soi-même un bon repas qui sort de l'ordinaire. Toutefois pour ne pas tomber dans l'anti-américanisme, il y a aussi des bons films là-bas comme ceux de David Lynch par exemple.

Et plus riches aussi, voir la difficulté des soviétique pour déterminer le niveau de vie à partir duquel on était un "koulak"... dans certaines régions avoir un cheval c'était être pauvre dans d'autre c'était être riche...

Un koulak, c'est quelqu'un-e qui fait de l'exploitation agricole et qui emploie des ouvriers. Un paysan moyen c'est quelqu'un qui vit de sa propre production (donc sans recourir à de la main-d'oeuvre) et qui écoule son surplus lorsqu'il en a. Quant au paysan pauvre, c'est celui qui est obligé de vendre sa force de travail. C'est pas plus compliqué que cela. En outre je ne vois pas en quoi on peut appeller "soviétiques" les dictateurs qui règnaient en ex-URSS. C'est comme dire qu'il y avait dictature du prolétariat à Petrograd en 1921...

Moi ça me fait bien rigoler que le rebut de l'Europe ait bâti les Etats-Unis, conquis la Lune et dominé le monde. Si ça pose un problème aux élites européennes... et bien qu'est-ce que tu veux que ça me fasse ? C'est de l'Europe que sont sortis les trois totalitarismes qui ont ravagés le monde au XX° siècle : nazi, communiste, fasciste... Les américains le savent bien et ne se gènent pas pour te le rappeler quand tu parles avec eux des rapports USA/Europe.

Au passage, je te rappelle que les capitalistes américains ont soutenu allègrement Hitler dans son oeuvre (Ford par exemple), qu'ils ont également mis en place des régimes totalitaires (avec Pinochet au Chili par exemple), qu'ils mènent des boucheries épouvantables (le Vietnam par exemple), que dans nombre d'Etat des USA se pratique encore la peine de mort, qu'ils soutiennent le régime d'Israël, etc. Quant à l'URSS, la Chine, Cuba ou le Cambodge, j'aimerais bien savoir en quoi ils furent communistes après la prise du pouvoir par de soit-disant avant-gardes du prolétariat...

Encore une chose : il ne faut pas exagérer, la France, c'est avant tout une classe moyenne. On n'est ni en Russie, ni en Inde, ni au Brésil...

Dans le même style, on peut aussi dire que la Russie, ce n'est pas le Rwanda, etc.

La révolution nait dans un certain nombre de conjonctions exceptionnelles : dans le passé à l' isue d' une guerre par exemple .

Dans le même ordre d'idée, il faut sans doute donner le choléra aux porteurs du SIDA pour qu'ils puissent ensuite guérir complètement, non ? La guerre n'apporte rien du tout au prolétariat au contraire. La guerre est un instrument au service de la bourgeoisie pour défendre ses intérêts et vaincre le prolétariat qui le menace. Comme l'a dit Luigi Fabbri, "en Russie comme en France, en Allemagne comme en Espagne, en Autriche comme en Italie, les temps étaient mûrs" avant 14-18. "Pour l'Italie, un symptôme éloquent a été l'épisode insurrectionnel de juin 1914, connu sous le nom de 'semaine rouge'". "En Italie, la révolution était possible" et "on y serait arrivé malgré la guerre qui a éclaté peu après, si l'Etat italien n'y avait pas pris partie."

Dès 1913, Malatesta (cité par Fabbri) dénonçait le "danger de s'habituer à considérer la guerre comme une condition nécessaire, voire même simplement utile pour une insurrection populaire, alors que la guerre est la pire des conjonctures qu'on puisse imaginer pour le triomphe d'une insurrection, serait-ce même en cas de défaite." Fabbri explique ensuite que la guerre crée en effet une caste militaire, "une force contre-révolutionnaire homogène, relativement nombreuse, riche, bien armée, tenant le gouvernement à sa merci, et protégée par la muette solidarité de la bourgeoisie et du clergé réorganisés". En outre, "à cause des difficultés accumulées par la guerre et des séquelles désastreuses de celle-ci", se crée une situation de crise qui n'est pas "la solution idéale pour les révolutionnaires". "La révolution attendue depuis cinquante ans par le prolétariat était une toute autre révolution, riche de toute la richesse accumulée par le travail précédent, et que l'on pouvait enlever à la bourgeoisie lorsque ses greniers étaient pleins."

Donc, pour conclure, la Révolution ne se produit pas uniquement dans des situations exceptionnelles et en situation de misère. Mai 68 est un bon contre-exemple.

Fraternellement,
Maël Monnier

[Stanislas]

Donc, pour conclure, la Révolution ne se produit pas uniquement dans des situations exceptionnelles et en situation de misère. Mai 68 est un bon contre-exemple.

Ben, Mai 68 y'a pas grand monde qui s'y attendait, quand même. La " situation " fort au contraire et dans le sens propre du mot, était exceptionnelle. En outre le terme " misère " est employé à mauvais escient. S'il y a un seul point sur lequel je suis d'accord avec P'tit Chose, c'est qu'il ne faut pas confondre misère et pauvreté. La misère est aussi la misère du politique (en 1968 tant qu'en 2004). Qui plus est, quel fut l'objet ou le sujet de Mai 68 ? Certainement pas la prise du Pouvoir majuscule, en France. Et en Italie cette révolution dura une dizaine d'années, pour aboutir (ou non) aux thèses " operaïstes ", qui posaient fort justement la question de la renaissance du politique.

Bon, c'est tout ce que j'avais à dire.

[Louis]

Et en Italie cette révolution dura une dizaine d'années, pour aboutir (ou non) aux thèses " operaïstes ", qui posaient fort justement la question de la renaissance du politique

sans oublier comment elles ont terminé les théses opéraïstes : en cul de sac ! Quand meme stan, Brigada rosso, y'a mieux comme renaissance du politique

[Stanislas]

Et en Italie cette révolution dura une dizaine d'années, pour aboutir (ou non) aux thèses " operaïstes ", qui posaient fort justement la question de la renaissance du politique

sans oublier comment elles ont terminé les théses opéraïstes : en cul de sac ! Quand meme stan, Brigada rosso, y'a mieux comme renaissance du politique

Ne considérer " l'opéraïsme " que par ces déviances (Brigades Rouges ou BaaderMeinhof) me parait pour le moins réducteur. Ces mouvances " ouviéristes " (traduction littéralle du terme, pas péjorative) ont donné pas mal de grain à moudre (Tronti, Negri et d'autres comme Guattari en France, par exemple) pour le politique, la base commune de la réflexion étant le rôle de l'autonomie du sujet politique. Retour en profondeur à Marx. Non ? L'opéraïsme est criticable probablement (voir Franco Bifo, par exemple), mais pas dans les termes que tu évoques. Ceci dit bon, ce n'est peut-être pas le lieu ni le sujet de discussion approprié, ici.

[Louis]

moi, je ne fait que suivre le raisonnement de négri lui meme ! Et si c'est vrai que résumer "l'autonomie ouvriere" a BR en italie (ou a nos autonomes français) est sans doute un raccourci, il n'empéche que BR (ou nos autonomes français) sont AUSSI inclus dans cette histoire !

Maintenant, sans doute ne pouvons nous pas mener cette discussion en profondeur dans ce cadre ci ! Mais c'est domage !

[Stanislas]

Ben oui, c'est dommage. Remarque on peut essayer un fil si tu veux, mais le but n'est pas de phosphorer à deux sur le sujet. Ce qui risque fort d'être le cas. Tiens, dans le même genre suite aux conbribs. de P'tit Chose je me suis dit, pourquoi pas un fil sur la " critique de l'Ecole de Francfort " ? (Adorno en particulier). Mais qui cela aurait-il intéressé ?

Tout cela, qui peut paraître à-priori " intello bla bla " peut pourtant déboucher sur une critique des pratiques pour d'autres pratiques. Mais ici " les faits sont (très) tétus " :whistling: