Le prix, la valeur et le rôle des marques

[Nadia]

CITATION (NewVilenne @ mercredi 26 novembre 2003, 14:05)Dolmancé est manifestement un ATTACéen, il veut absolument différencier les capitaines d'industrie des requins financiers. Comme si les uns et les autres ne s'appuyaient pas ensemble sur l'exploitation des ressources à leur profit.
Daisy est manifestement un communiste inachevé, il s'appuye sur une théorisation du productivisme de salon. Il n'a pas travaillé dans les putains d'usine ou sur les saloperies de chantier. Dolmancé pose une interrogation sur la production : "vous en avez pensez quoi de la vie en usine ? Moi il m'a pas fallu deux mois pour me rendre compte que le problème c'est pas le patron, c'est l'usine en elle-même".
Si les techniciens ont bien un effort à faire, c'est pour automatiser au maximum, et avec comme objectif la totalité, des productions. L'objectif n'est pas de donner le pouvoir aux ouvriers, mais de les délivrer d'un travail aliénant, abject abrutissant et tuant à petit feu (et parfois rapidement). Le communisme dans sa volonté de supprimer l'exploitation a pour tâche de supprimer la classe ouvrière. Beaucoup de communistes livresques oublient que la classe ouvrière est composée d'individus.[/quote]
Tiens, moi j'ai bossé 2 mois en usine, à la production. Bah j'ai trouvé ça plutôt cool, on traitait des tonnes de marchandises sans faire grand chose (ça c'est grisant ), il fallait surtout vérifier que tout fonctionnait correctement, taper un peu sur les conduites, pour décoller la poudre. Le reste du temps on traînait au vestiaires et attrapait des mouches.
Il y a bien sûr des postes plus difficiles, en particulier l'ensachage manuel, où là rien n'avait changé depuis peut-être un siècle ou deux. D'ailleurs, les accidents (mains coupée...) étaient très fréquents.

J'en ai aussi retenu que le travail de nuit rend très vite abruti.


L'objectif du capitaliste est de produire des marchandises avec le moins de frais possible, en payant le moins possible ses employés, en dépensant le moins possible pour la sécurité des employés. Tout cela pour faire des bénéfices (directement ou indirectement).

Dans une société "communiste", il faudra bien encore produire, mais rien ne nous empêchera d'améliorer les conditions de travail et la sécurité.

[reval71]

CITATION Vous oubliez un truc c'est que supprimer toute l'énergie dépensée dans la société de consommation permet de la mettre dans des recherche et des investissement utile à la société des hommes et pas seulement au confort des pays du Nord (on dépense près de 20 fois plus pour la recherche du viagra féminin plutot que pour contrer le sida...).[/quote]

On t'a pas attendu pour s'en apercevoir , la différence entre toi et nous c'est qu'on propose une alternative a ce monde et que toi tu ne fait que constaté.

CITATION Qu'un mec fasse un boulot de merde qui l'abrutit dans un système capitaliste ou un boulot de merde qui l'abrutit dans un autre système ça reste un boulot de merde. Je préfère avoir 10,000 artisans libre de leur boulot, que 2, 000 esclaves de la machine avec 8,000 chomeurs à coté. [/quote]

Dans le monde dans lequel nous vivons la majorité des productions de produits manufacturée pourrait ce faire sans la moindre main d'oeuvre humaine seulement en automatisant les postes de montages (Cf swatch). Ce qui retient les patrons de faire ça c'est d'une part le fait que l'investissement est énorme et d'autre part parce sans salariés, pas de clients.


CITATION Je retiens aussi qu'il n'est pas hypocrite de critiquer un patron qui exploite les gens, quand nous même nous exploitons des pays pour assurer notre train de vie d'occidental moyen sans que ça nous dérange.[/quote]

Parce que tu crois que quand un patron délocalise une usine en asie il demande l'avis des salariés avant de les foutre a la porte .
Tu crois que quand un patron sous traite une partie de la production de sa boite en Chine, en Inde ou en Egypte il consulte démocratiquement les ouvriers de sa boite pour savoir s'il peut le faire.

Si pour toi le monde rêver c'est le retour aux tribus de chasseurs ceuilleurs les coins tranquilles pour la chasse sont de plus en plus rare et la chasse est bien règlementée maintenant.

Pour nous ce n'est pas le progrès technologique qui est néfaste, c'est l'utilisation qui en est fait par les capitalistes qui ne voient en lui qu'un moyen de générer toujours plus de profits sans ternir compte des besoins des populations de la planète.
Le progrès technologique ne fait peur qu'aux obscurantistes .

[Nadia]

CITATION (NewVilenne @ mercredi 26 novembre 2003, 14:05)Le communisme dans sa volonté de supprimer l'exploitation a pour tâche de supprimer la classe ouvrière. Beaucoup de communistes livresques oublient que la classe ouvrière est composée d'individus.[/quote]
Ah oui, j'oubliais, j'adore ce passage ! :t3xla:

Fusillons les ouvriers !!!

[reval71]

CITATION Si les techniciens ont bien un effort à faire, c'est pour automatiser au maximum, et avec comme objectif la totalité, des productions. L'objectif n'est pas de donner le pouvoir aux ouvriers, mais de les délivrer d'un travail aliénant, abject abrutissant et tuant à petit feu (et parfois rapidement). Le communisme dans sa volonté de supprimer l'exploitation a pour tâche de supprimer la classe ouvrière. Beaucoup de communistes livresques oublient que la classe ouvrière est composée d'individus. [/quote]

Encore une fois ce n'est pas le technicien qui décide d'automatisé ou non un poste.

Un exemple dans ma boite, il aura fallut 5 ans, des tendinites a la pelle, et surtout que les quantités a produire augmentent pour que la direction donne son accord pour investir dans une machine de montage automatique de 1500000 euro.
Et la décision d'investir ne c'est pas prise en fonction des maladies professionnelles que le montage manuel avait généré mais tout simplement parce que la part d'amortissement de la machine automatique dans le prix de revient de la pièce devenait inférieur a la part de la main d'oeuvre dans cette même pièce montée manuellement.


PS(pour vilenne): Pourquoi New alors que tu racontes toujours la même chose.

[Dolmancé]

On t'a pas attendu pour s'en apercevoir , la différence entre toi et nous c'est qu'on propose une alternative a ce monde et que toi tu ne fait que constaté.

La différence entre vous et moi, c'est que moi l'alternative je la construis et j'essaie de la vivre, tandis que vous en êtes encore au stade de la proposition entre deux tracts pour essayer de grapiller un siège à l'assemblée.

Dans le monde dans lequel nous vivons la majorité des productions de produits manufacturée pourrait ce faire sans la moindre main d'oeuvre humaine seulement en automatisant les postes de montages (Cf swatch). Ce qui retient les patrons de faire ça c'est d'une part le fait que l'investissement est énorme et d'autre part parce sans salariés, pas de clients.

Et on le trouve où le pétrole nécessaire à la fabrication et à l'entretien de toutes vos belles machines ? On envahit l'Irak ?

Parce que tu crois que quand un patron délocalise une usine en asie il demande l'avis des salariés avant de les foutre a la porte .
Tu crois que quand un patron sous traite une partie de la production de sa boite en Chine, en Inde ou en Egypte il consulte démocratiquement les ouvriers de sa boite pour savoir s'il peut le faire.

Non il consulte les consommateurs via une étude de marché, et comme les consommateurs lui disent "tu peux y aller, on s'en fout nous on attend le grand soir!" ils y vont franco.

Si pour toi le monde rêver c'est le retour aux tribus de chasseurs ceuilleurs les coins tranquilles pour la chasse sont de plus en plus rare et la chasse est bien règlementée maintenant.

Vous savez l'agroécologie c'est beaucoup plus moderne, moins onéreux, plus efficace et plus respectueux de la vie animale que l'agriculture productiviste archaïque qui fait votre bonheur...

Pour nous ce n'est pas le progrès technologique qui est néfaste, c'est l'utilisation qui en est fait par les capitalistes qui ne voient en lui qu'un moyen de générer toujours plus de profits sans ternir compte des besoins des populations de la planète.
Le progrès technologique ne fait peur qu'aux obscurantistes .

Et voilà! Encore la vieille rengaine, vous avez aussi oublié de me parler de greffes d'organes... Comme si on était contre toutes les formes de progrés...

Juste un truc, cette utilisation elle est motivée par la demande du consommateur : si ça s'achête pas, ça ne se vend pas. Y a quoi comme garde-fou pour sauvegarder les ressources de la planête dans votre mode de vie individualiste ?

[Nadia]

CITATION (DAISY @ mercredi 26 novembre 2003, 15:47)Je cite Nadia pour conclure :[/quote]
On me cite en exemple !!! :w00t: Youpee !!!

(il n'y a pas plus modeste que moi, si si)

[Dolmancé]

La rengaine individualiste, si tout le monde faisait comme moi tout irait mieux. Et ben moi, j'ai pas envie de vivre sur une autre planète, je veux vivre ici et me battre pour construire une autre société .

Vous voulez changez de société avec un mode de vie qui permet à ceux qui profite de ce système de disposer de moyen phénoménaux qui vont leur permettre de vous empécher de changer de société... Intéressant comme concept...


Jusqu'a preuve du contraire ( et la va falloir que tu sorte des arguments qui tiennent la route) LO n'est pas électoraliste et n'a jamais dit que les élections pouvaient être autre chose qu'un thermometre. (contrairement a tes petits copains réformards de ATTAC)

Quand on est pas électoraliste on fait comme José Bové et ont refuse de se présenter, LO tient le même rôle que le pen en servant d'épouvantail pour justifier la démocratie médiatique...(enfin d'un autre coté c'est pas plus bête de vouloir toucher des subventions j'imagine

Et qu'est ce qui vous permez de transporter les travailleurs, les matières premieres et les machines à l'intérieur de votre usine et les produit finis à l'extérieur ?

C'est une position officielle, le fait d'être favorable à la surproduction de déchets nucléaires ?

Lorsqu'un produit est vendu dans un super marché, il t'es vendu 10 fois le prix de revient de ce produit (prix de revient=cout de la matière + cout de la main d'oeuvre+amortissement des moyens de production.)
Sachant qu'en moyenne, pour un produit manufacturé style télé , ordi la part de la main d'oeuvre est de 15% du prix de revient du produit . Cela signifie que sur le prix auquel tu vas acheter le dit produit la part de la main d'oeuvre représentera 1.5%. Ce qui signifie que pour toi , le lieu de production du produit n'aura que très peut d'influence sur le prix de vente de ce produit . Par contre pour le capitaliste que est a la tête de la fabrique de télé passer d'une part MO a 15% a une part MO à 7.5% ça il va le sentir . C'est pourquoi je te dit que c'est bien le capitaliste qui décide seul du lieu ou sera fabriqué un produit.

Vous oubliez un truc... C'est que l'engagement est une composante de l'économie, ce n'est donc pas le produit le moins cher qui se vendra le plus. Pour nous le lieu de production à une importance phénoménale parce que nous ne voulons pas avoir de sang sur les mains. Le capitaliste a le choix du lieu ou sera fabrique le produit, mais le consommateur à le choix d'acheter un produit qui n'est pas fabriqué par le capitaliste (recyclage et consommation locale).

Si nous étions sur une planète qui ignorait la faim , il est clair que nous ferions tout pour produire des aliments de qualité avec des méthodes respectueuses de l'environnement. Mais nous vivons dans un monde où 50 000 personnes meurent de faim tout les jours , où même dans notre cher émisphère nord des personnes sont sous alimentés alors, il faut établir des priorités . Lénine disait : le communisme c'est l'electrification et les soviets . Le monde a régressé maintenant le communisme pour l'imense majorité des habitants de cette planète se serait plutot le pain et les soviets.

L'idée que la faim dans le monde est du à un manque de quantité de nourriture c'est un mensonge que les commerciaux de montsanto aiment bien racconter pour refourguer leurs ogm... Si on s'intéresse sérieusement aux famines comme le prix Nobel d'économie Amartya Sen on se rend compte que ce n'est pas si simple. L'Inde a connu la famine avec des greniers pleins.

De plus votre agriculture productiviste n'est pas adapté aux pays du Sud, plus le paysan du Sud utilise d'engrais et de pesticide (non rémanents) achetés au Nord et plus il va déséquilibrer son sol ce qui va l'obliger à acheter encore plus d'engrais et de pesticide au Nord et après quand les sols seront foutus et ne pourront plus donner aucune récolte, on pourra leur vendre nos ogm (qui évidemment sont prévus pour être utilisés avec plein d'engrais et de pesticides).

maintenant si tout ce qui vous intéresse c'est de vivre sur la même planête, ça va pas vous toucher beaucoup ce problème... tant que vous avez votre steack de chez Leclerq, hein ?!

Vous m'avez conseillé d'allez dans une usine, je vous conseille d'aller dans un potager, et d'étudier la composition chimique des sols et le fonctionnement d'une racine...

Alors a quoi sa sert la pub si c'est pas pour forcer les gens a acheter des choses dont ils n'ont pas besoin, a quoi ça sert de nous bourrer les boites aux lettres de prospectus si en fin de compte ils ne te forcent pas a acheter.

Hé ben au moins j'aurai réussi à vous faire prendre conscience de l'obligation de s'attaquer à la publicité...

[NewVilenne]

CITATION Vilenne, ça fait plaisir de te revoir. D'autant, que t'as pas changé beaucoup.[/quote]

Merci de ton accueil, le plaisir est pour moi aussi. J'ai fini ma psychothérapie et j'ai pas l'impression d'avoir beaucoup changé. Comme quoi, j'en avais certainement pas besoin.

CITATION Un communiste inachevé ? Peut-être. J'ai toujours dit être un marxiste en formation tant il y a de choses que j'ignore. Et que j'ai envie d'apprendre. Je te remercie de l'utilisation du terme "livresque" (ça s'adressait bien à moi ?), qui prouve que je fait beaucoup d'efforts dans ce sens.[/quote]

Cela ne s'adressait pas uniquement à toi. Mais à un ensemble de posts et réponses. Par livresque, j'entendais un nombre d'individus qui sont communistes par livres/oeuvres interposés et qui, surtout, parlent des ouvriers sans l'avoir vécu ou même parler avec eux.
Et la citation de Nadia dans ton post mise en conclusion marque cette ignorance :
CITATION Il en résulte que dans notre "usine" on travaillerait soit plus tranquillement, avec plus de sécurité, de rationalité, ou alors on "produirait" 5 fois plus. [/quote]
Le "on produirait 5 fois plus" n'est pas rassurant du tout. Si les ouvriers, à l'usine ou à la chaîne ou dans les chantiers, voient cette remarque (5 fois plus), je ne doute pas qu'ils fuyeront les communistes.

[clavez]

et de toute façon l'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux-même, pour citer les murs des meetings de LO. Et je crois qu'il faut le comprendre au pied de la lettre. Sinon ça ne vaudra pas la peine.

Pour le reste, j'ai surtout l'impression que Dolmancé s'amuse à nous énerver. Cependant une chose est certaine, le passage de l'analyse marxiste, faite en terme de valeur travail, à une analyse en terme de prix ne coule pas de source. Par exemple en quoi la quantité de travail nécessaire à la production des capacité de travail d'une femme de chambre serait moindre que celle nécessaire à la production de Dolmancé, ou que d'un cadre A de a fonction publique?