transitions inachevées

[Barnabé]

la question centrale est celle de la révolution permanente : est ce que la classe ouvriere est une force révolutionnaire. Dans ce cas, a elle la force de mener la révolution bourgeoise à ce qu'elle (la bourgeoisie) désire. Et n'a elle pas quelques véléité de mener la révolution a ses propres fin (cad au socialisme) Parce que ce n'est pas le parti qui mene la révolution, c'est bien le prolétariat !

Oui, la classe ouvrière à la force de mener une lutte révolutionnaire bourgeoise (par exemple d'indépendance nationale) vers le des objectifs communistes... à condition qu'elle prenne la direction politique de la lutte, ce qui passe par le fait qu'elle s'organise politiquement de manière indépendante sur ses intérêts de classe ... et c'est cela que l'on appelle le parti.
Tout le problème des révolutions de l'après guerre c'est justement que nul part le prolétariat n'a pris la direction de la lutte. Et la cause essentielle de cela c'est que nul par il n'existait un parti qui organise politiquement la classe ouvrière sur la base de ses intérêts politique.

[stef]

LCR : tu n'oublies pas ce thread a commencé par les citations de mon très cher Bensaïd. Ne manque pas d'y répondre pendant que je serais à mon concert de ce soir. Je lirais tout ça à mon retour !

Rojo,

Tu es tellement crispé sur le fait qu'il n'y a pas d'expropriation du capital sans activité du prolétariat que tu oublies ce que je t'ai dit. NOUS SOMMES D'ACCORD sur ce point.

Je t'ai mis un extrait de ce qui s'est passé à Cuba en 1959/62 pour prouver que c'est justement le prolétariat comme classe qui a été la motrice de la révolution (sans qu'il ne dispose de parti, d'où le caractère inachevé, déformé, de la révolution).

Et justement, le fait qu'à Cuba, la révolution ait été terriblement déformée et aujourd'hui en pleine décomposition justifie TOTALEMENT la nécessité d'un parti marxiste. Encore une fois : je ne mets EN AUCUN CAS ça en cause. Ca a été en son temps la raison de notre combat contre Pablo et Mandel (en clair : la défense de la section cubaine de la IV, idem au Nicaragua).

Pour le reste, le fait que le Capital ait été exproprié à Cuba, c'est UN FAIT (tu le sais bien).

Dernière chose. C'est justement la puissance de larévolution cubaine qui explique que le Capital ne soit pas encore remis en selle - contrairement à la Pologne, Bulgarie, etc... Ton argument se retourne en son contraire !

[stef]

Je prends le post de Barnabé, car il me semble résumer ce qu'il y a derrière ce que dit aussi Rojo :

Oui, la classe ouvrière à la force de mener une lutte révolutionnaire bourgeoise (par exemple d'indépendance nationale) vers le des objectifs communistes... à condition qu'elle prenne la direction politique de la lutte, ce qui passe par le fait qu'elle s'organise politiquement de manière indépendante sur ses intérêts de classe ... et c'est cela que l'on appelle le parti.
Tout le problème des révolutions de l'après guerre c'est justement que nul part le prolétariat n'a pris la direction de la lutte. Et la cause essentielle de cela c'est que nul par il n'existait un parti qui organise politiquement la classe ouvrière sur la base de ses intérêts politique.

Non, la classe ouvrière n'attend pas qu'il existe un parti pour aller vers la révolution : Portugal, Nicaragua, etc, etc.
Une révolution est un processus spontané qui dérive d'une situation objective.

Autre chose est que cette révolution soit victorieuse. C'est pour cela qu'un parti est indispensable.

Et en l'absence d'un tel parti, les révolutions qui se sont succédées se sont toutes soldées par des résultats inachevés, de l'échec total (Chili), à des acquis limités (Portugal : reconquête des libertés démocratiques) jusqu'à dans certains cas des caricatures d'Etat ouvrier (Cuba, Chine,...).

Ce qui est clair dans tout les cas : pas de victoire du socialisme sans parti ouvrier révolutionnaire.

Mais il n'empêche qu'il faut distinguer chaque cas. Sinon on bazarde les acquis partiels (p. ex. l'expropriation du Capital à Cuba)

[stef]

Rojo,

Pour le demi, j'ai bien le droit de tenter ma chance au bluff, non ? Sinon je s'rais pas tkyste ! :laugh:

[Louis]

je ne vois pas ou je carricature et ou je déforme Maintenant, je polémique (mais je ne suis pas le seul)

Tu caricatures là :

ce tromper sur la vitalité révolutionnaire du prolétariat, c'est pas rien. Et comme il s'est aussi trompé selon vous en proclammant la quatrieme internationale

En fait c'est même pire, tu dis n'importe quoi.

Ensuite :

Là, juste entre parenthese : supposons (ce que je ne crois pas) qu'il y ait eu une révolution bourgeoise (puisqu'il y a eu quand meme une révolution. Dans ce cas, il faudrait la soutenir "conditionnelement" tant qu'elle a un role progressiste (voir meme un role "relativement" progressiste) . Et c'est arrivé (souvenez vous de l'algérie, ou personne n'a vu de révolution prolétarienne si je ne m'abuse)
Maintenant, la distinction révolution bourgeoise/révolution ouvrière n'est pas si facile que tout le monde a l'air de dire sur ce forum (comme le prouvent d'ailleurs les élucubrations de rojo) Mais quoi ? y'avais pas de prolétariat en Pologne ? Vraiment ? Alors on peut dire qu'il y a révolution bourgeoise qu'a partir qu'il y a une organisation authentiquement communiste révolutionnaire. Passons (mais je suis sur que nous y reviendrons) sur le fait que je suis en total désaccord avec cette affirmation, mais cela voudrais dire que la révolution de 1917 était une révolution bourgeoise. Parce que les bolchéviques n'étaient pas du coté de la révolution permanente et trotsky avait des textes assez vachards sur la question. Jusau'aux theses d'avril le parti bolchévique défendait la révolution bourgeoise, l'ordre bourgeois, cent fois plus que Che guevara en 1959 par exemple

Je passe sur "élucubrations"

Sinon, pour ce que je comprend de la phrase principale (c'est pas bien clair on dirait qu'il manque un mot), tu sembles affirmer que on peut faire une révolution prolétarienne, sans prolétariat, ni parti ouvrier révolutionnaire ... Si c'est ça, cela explique bien des choses.

Pour ce qui est d'Avril 17, je te conseille de relire l'histoire de la Révolution Russe. Que le parti Bolchevik ai failli sans Lenine est un fait acquis depuis longtemps, mais je ne vois pas bien ou tu veux en venir

Elucubrations avait un sens encore une fois clairement polémique (ce qui n'a pas manqué son but d'ailleurs)

Mais puisque je n'ai pas été clair je vais essayer de t'expliquer cela plus progressivement

Meme si c'est la bourgeoisie qui mene une révolution, on peut la soutenir "conditionnelement" si elle a un role "relativement progressiste" (comme quand trotsky avait soutenu l'ethiopie face a l'italie fasciste) Conditionnelement ne veut pas dire "du tout" que l'on abjure ses erreurs et ses crimes Et relativement peut etre tres relatif (la chine etait quand meme plus progressiste que l'ethiopie quand même)

Il doit manquer plus qu'un mot sur la deuxieme partie Alors je reprend : Il y a deux choses lies mais distinctes qui sont le prolétariat et le parti révolutionnaire du prolétariat. Evidemment, c'est difficile d'imaginer une révolution ouvriere si il n'y a ni classe ni parti Maintenant la classe peut exister sans parti. C'est meme le cas absolument le cas partout Alors qu'est ce qui se passe en cas de poussée révolutionnaire ? La classe ouvriere resterais l'arme au pied ? Par exemple en argentine actuelement ?

Je disais que tu élucubrais quand tu disais qu'il n'existait pas de prolétariat en chine ou en pologne. Et je suis toujours aussi surpris. Il me semblais a moi qu'il existait une classe ouvriere bien développée en pologne par exemple. Raffraichis moi la mémoire ?

Enfin, "the last but not least" la question de la révolution permanente. Que pense tu de ce concept. Comment l'imagines tu et comment va il se dévelloper dans des situations concretes ?

[Louis]

Sommes nous d'accord que le Capital a été exproprié et que c'est un acquis de la révolution cubaine, révolution inachevée au sens qu'il n'y a jamais eu de pouvoir authentique ?

Le quiproquo ne vient-il dans le mot Capital (avec un C) ? Plus de capital aux mains de bourgeois mais aux mains d'un état (au pouvoir de quelques uns). Pas de bourgeois peut impliquer un capitalisme d'Etat. Et le commerce extérieur aux mains d'un état n'exclue pas non plus le capitalisme d'état (comment dénommes-tu la société stalinienne ?).

Le probleme avec la caractérisation de "capitalisme d'état", c'est qu'on ne comprend pas pourquoi la bureaucratie "nouvelle classe exploiteuse" ne rétablis pas la propriété privée, accepte tout ce qu'on veux de l'impérialisme etc pourquoi elle ne passe pas completement du coté de la bourgeoisie mondiale
Et c'est la meme chose avec la bureaucratie "completement bourgeoise"
Mais bien entendu, ils peuvent le faire (cf l'urss ou c'est pas une révolution populaire qui a chassé la bureaucratie)
Maintenant, camarades de lo en passant, il me semble que vous exagerez les difficultés a réintroduire l'économie de marché en urss par rapports aux "pays de l'est". En slovaquie ou en bulgarie c'est encore plus dur mes camarades. Pourtant, personne ne prétend que c'est a cause d'une direction bolchévique pure et dure