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Caractérisation du PS
par Louis » 20 Sep 2003, 21:44
CITATION (Barikad @ samedi 20 septembre 2003, 22:08)PLus serieusement (parceque là je sens que ca va déraper dans des attaques personnelles) est ce que quelqu'un à lu le dernier bouquin du camarade piquet?[/quote]
Il écrit, le camarade piquet ??
Non, non..
Il écrit, le camarade piquet ??
Non, non..
- Louis
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par Louis » 20 Sep 2003, 23:29
CITATION (stef @ samedi 20 septembre 2003, 22:06)Là tu éxagères.
Vous faites allusion à un politicien bourgeois, le radical Fabre. Je te dis non.
Par contre je fais référence au père du liquidationnisme (Bernstein). C'est assez nuancé, quand même.
Tu ne vas quand même pas me dire que cette nuance de la LCR agit sur la ligne de la construction d'un POR marxiste, non ?[/quote]
faire de CP un dangereux révisioniste, plus dangereux encore que bernstein me semble relever d'une dangereuse exagération. Et en plus, c'est pas drole, alors que ma remarque "se voulait" ironique ! Mais c'est vrais qu'avec Stephane Just, ça devais pas rigoler tous les jours ! Enfin, d'un autre coté, on ne peut faire du camarade Piquet un irrésistible boute en train non plus...
Bon, si on pense que la seule organisation "ouvriere" (ou bourgeoise/ouvriere pour ceux a qui ça donne des boutons) au seul pcf me semble dangereusement réducteur Et effectivement entraine un fort pessimisme (parce que si y'a plus que ça d'ouvrier, ça va vraiment tres tres mal) D'ou les poussée de déprime que certains ont l'air de nous faire régulierement...
Maintenant, donner du "ouvrier" au ps et du "bourgeois" aux verts me semble poser aussi pas mal de probleme Entre autre celui de la pédagogie, le programme des verts étant, au moins sur le papier, largement plus radical que celui de nos soc dem
Vous faites allusion à un politicien bourgeois, le radical Fabre. Je te dis non.
Par contre je fais référence au père du liquidationnisme (Bernstein). C'est assez nuancé, quand même.
Tu ne vas quand même pas me dire que cette nuance de la LCR agit sur la ligne de la construction d'un POR marxiste, non ?[/quote]
faire de CP un dangereux révisioniste, plus dangereux encore que bernstein me semble relever d'une dangereuse exagération. Et en plus, c'est pas drole, alors que ma remarque "se voulait" ironique ! Mais c'est vrais qu'avec Stephane Just, ça devais pas rigoler tous les jours ! Enfin, d'un autre coté, on ne peut faire du camarade Piquet un irrésistible boute en train non plus...
Bon, si on pense que la seule organisation "ouvriere" (ou bourgeoise/ouvriere pour ceux a qui ça donne des boutons) au seul pcf me semble dangereusement réducteur Et effectivement entraine un fort pessimisme (parce que si y'a plus que ça d'ouvrier, ça va vraiment tres tres mal) D'ou les poussée de déprime que certains ont l'air de nous faire régulierement...
Maintenant, donner du "ouvrier" au ps et du "bourgeois" aux verts me semble poser aussi pas mal de probleme Entre autre celui de la pédagogie, le programme des verts étant, au moins sur le papier, largement plus radical que celui de nos soc dem
- Louis
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par com_71 » 21 Sep 2003, 02:06
CITATION (stef @ samedi 20 septembre 2003, 15:42)
Quant au fait que le mot d'ordre de gouvernement PC-PS soit "circonstanciel" : c'est aussi faux. Ce n'est pas pour rien que Trotsky l'a mis dans le Programme de la IV alors que nombre d'autres questions pourtant fort importantes (la lutte pour le parti ouvrier indépendant aux USA) n'est même pas évoquée.
La vérité est que depuis sa constitution (1945) LO est CONTRE ce mot d'ordre. Ce qui est son droit le plus strict : mais par contre on serait en droit d'attendre de sa direction qu'elle explique que cette élaboration est soit fausse soit dépassée.
[/quote]
Ce qui est faux et dépassé c'est cette manière de discuter. Les trotskystes "officiels" ont toujours fait semblant de nous considérer comme étrangers au trotskysme. Et où en sont-ils aujourd'hui ?
Nous aurions été opposés à la création de l'Internationale (4ème) -fable
opposés à toute agitation pour la conquête de libertés démocratiques (constituante par exemple) -fable
opposés à toute formulation type "gouvernement ouvrier" -fable
La vérité est que nous n'avons pas de bréviaire mais que nous cherchons toujours à nous adresser à la classe ouvrière et à renforcer sa confiance en elle-même. Et tant qu'à aligner des citations pourquoi ne pas réfléchir sur celle-ci (de Trotsky Espagne en 35) :
CITATION
Il faut seulement bien comprendre une chose les communistes ne font pas d'agitation en faveur du ministère Leroux, ils ne prennent aucune responsabilité en faveur d'un ministère socialiste, mais à chaque instant ils dirigent leurs coups contre l'ennemi de classe le plus déterminé et le plus conséquent, et par ce moyen affaiblissent les conciliateurs et déblaient le terrain devant le prolétariat. Les communistes disent aux ouvriers socialistes : "Vous avez confiance en vos chefs socialistes obligez-les donc à prendre le pouvoir. Nous vous y aiderons en partie, bien que nous n'ayons en eux aucune confiance. Et, quand ils seront au pouvoir, nous les mettrons à l'épreuve, et nous verrons bien qui avait raison, de nous ou de vous" [/quote]
Cette attitude politique nous l'avons eu ou préconisée bien des fois mais reconnais qu'elle n'a de signification qu'en période de forte montée ouvrière. et que quand on propose d'aider, encore faut-il ne pas être en situation de déclencher des éclats de rire.
Eclats de rire que provoquerait aussi Arlette arrivant pour expliquer que l'urgence c'est un gouvernement Hollande- Buffet.
Quant au fait que le mot d'ordre de gouvernement PC-PS soit "circonstanciel" : c'est aussi faux. Ce n'est pas pour rien que Trotsky l'a mis dans le Programme de la IV alors que nombre d'autres questions pourtant fort importantes (la lutte pour le parti ouvrier indépendant aux USA) n'est même pas évoquée.
La vérité est que depuis sa constitution (1945) LO est CONTRE ce mot d'ordre. Ce qui est son droit le plus strict : mais par contre on serait en droit d'attendre de sa direction qu'elle explique que cette élaboration est soit fausse soit dépassée.
[/quote]
Ce qui est faux et dépassé c'est cette manière de discuter. Les trotskystes "officiels" ont toujours fait semblant de nous considérer comme étrangers au trotskysme. Et où en sont-ils aujourd'hui ?
Nous aurions été opposés à la création de l'Internationale (4ème) -fable
opposés à toute agitation pour la conquête de libertés démocratiques (constituante par exemple) -fable
opposés à toute formulation type "gouvernement ouvrier" -fable
La vérité est que nous n'avons pas de bréviaire mais que nous cherchons toujours à nous adresser à la classe ouvrière et à renforcer sa confiance en elle-même. Et tant qu'à aligner des citations pourquoi ne pas réfléchir sur celle-ci (de Trotsky Espagne en 35) :
CITATION
Il faut seulement bien comprendre une chose les communistes ne font pas d'agitation en faveur du ministère Leroux, ils ne prennent aucune responsabilité en faveur d'un ministère socialiste, mais à chaque instant ils dirigent leurs coups contre l'ennemi de classe le plus déterminé et le plus conséquent, et par ce moyen affaiblissent les conciliateurs et déblaient le terrain devant le prolétariat. Les communistes disent aux ouvriers socialistes : "Vous avez confiance en vos chefs socialistes obligez-les donc à prendre le pouvoir. Nous vous y aiderons en partie, bien que nous n'ayons en eux aucune confiance. Et, quand ils seront au pouvoir, nous les mettrons à l'épreuve, et nous verrons bien qui avait raison, de nous ou de vous" [/quote]
Cette attitude politique nous l'avons eu ou préconisée bien des fois mais reconnais qu'elle n'a de signification qu'en période de forte montée ouvrière. et que quand on propose d'aider, encore faut-il ne pas être en situation de déclencher des éclats de rire.
Eclats de rire que provoquerait aussi Arlette arrivant pour expliquer que l'urgence c'est un gouvernement Hollande- Buffet.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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com_71 - Message(s) : 6380
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par stef » 21 Sep 2003, 14:27
CITATION (LouisChristianRené @ dimanche 21 septembre 2003, 01:29)CITATION (stef @ samedi 20 septembre 2003, 22:06)Là tu éxagères.
Vous faites allusion à un politicien bourgeois, le radical Fabre. Je te dis non.
Par contre je fais référence au père du liquidationnisme (Bernstein). C'est assez nuancé, quand même.
Tu ne vas quand même pas me dire que cette nuance de la LCR agit sur la ligne de la construction d'un POR marxiste, non ?[/quote]
faire de CP un dangereux révisioniste, plus dangereux encore que bernstein me semble relever d'une dangereuse exagération. Et en plus, c'est pas drole, alors que ma remarque "se voulait" ironique ! Mais c'est vrais qu'avec Stephane Just, ça devais pas rigoler tous les jours ! Enfin, d'un autre coté, on ne peut faire du camarade Piquet un irrésistible boute en train non plus...
Bon, si on pense que la seule organisation "ouvriere" (ou bourgeoise/ouvriere pour ceux a qui ça donne des boutons) au seul pcf me semble dangereusement réducteur Et effectivement entraine un fort pessimisme (parce que si y'a plus que ça d'ouvrier, ça va vraiment tres tres mal) D'ou les poussée de déprime que certains ont l'air de nous faire régulierement...
Maintenant, donner du "ouvrier" au ps et du "bourgeois" aux verts me semble poser aussi pas mal de probleme Entre autre celui de la pédagogie, le programme des verts étant, au moins sur le papier, largement plus radical que celui de nos soc dem[/quote]
Bon. Je sais pas si j'suis rigolo, mon cher LCR mais effectivement ma réponse n'était qu'à moitié une boutade. Je considère la LCR comme une organisation hétérogène comme jamais elle ne l'a été. Elle a une gauche, une droite, un centre, etc...
Et dans ce panorama, le courant Picquet représente incontestablement une droite qui nie quasi ouvertement la nécessité du combat pour la construction d'un parti marxiste - donc du combat contre les appareils, outil indispensable pour pouvoir envisager l'exprorpiation du Capital.
Lisons un extrait de ce que dit Picquet :
CITATION Singulier rapport, décidément, qu'entretient dans ce pays le peuple de gauche avec la République. Une fois encore, à l'occasion des journées tumultueuses de l'entre-deux tours de l'élection présidentielle, c'est en son nom que l'on sera descendu dans la rue. Si les manifestations anti-Le Pen auront bénéficié électoralement à Jacques Chirac, elles auront surtout traduit le sursaut de la gauche militante et de la jeunesse, frappant de tétanie une droite qui, d'évidence, redoute toujours autant la dynamique et les effets à long terme de cette référence mobilisatrice. (...). Ici, l'histoire a fait en sorte que ces valeurs, ces exigences se trouvent synthétisées par l'idéal de la République. Un an plus tard, lors de ce mouvement social qui n'avait pas de précédent depuis Mai 68, c'est encore en défense de l'idéal d'égalité que des millions d'hommes et de femmes auront occupé la rue et cessé le travail. Quoi de plus républicain en effet que l'aspiration à la redistribution qui les inspirait (...) ?[/quote]
Bref, la classe ouvrière n'a pas combattu en mai-juin contre le concassage de ses acquis de classe , mais pour des "valeurs" bourgeoises, le pseudo-idéal républicain.
Je me doute que tu n'es pas d'accord avec ça.
Mais comment ne pas voir un rapport entre cette méthode poltiique et celle de Brenstein ("le mouvement est tout, le but n'est rien", autrment dit la question de l'expropriation du Capital, de l'indépendance de classe, on s'en cogne). Il n'y a rien de nouveau ss le soleil. Je ne crois donc pas exagérer sur ce point - au rique de ne pas être rigolo... Ce n'était pas vraiment une invective, mais bien une appréciation (mais j'aurais du soigner le style - mea culpa).
Sur le second point : je suis content que nous partageions le même avis sur ce qu'est le PS.
Encore une fois, il est incontestable que la politique des verts est équivalente à celle du PS (normal la politique du PS est 100% bourgeoise).
Du coup, cela rend les explications à faire sur cette question délicates - je ne le nie pas. Mais quelle conclusion en tirer ? Qu'accomplir nos tâches est difficile, pas que nous devons en abdiquer !
Cela implique notamment qu'il faut utiliser toutes les opportunités de les rendre "saisissables" (p.ex. en utilisant le rôle de Chevènement : la simple présence de cet oiseau sur une liste de gauche est la garantie qu'ils vont refaire la "gauche plurielle", etc. Rompre avec ce type de courant est une condition nécessaire mais non suffisante pour pouvoir envisager une politique favorable aux travailleurs, etc.).
Et pour Stanistlas.
Lorsqu'un trotskyste parle de "parti ouvrier", c'est au sens de segment du mouvement ouvrier (expression du passage de la classe "en soi" à la classe "pour soi") - pas au sens "sociologique" (évidemment qu'un parti n'est pas une classe). Mais ta formulation parti "(anti-)capitaliste" me semble non opérante pour la simple raison qu'elle aboutirait à mettre sur le même plan que l'UMP des partis comme le SPD allemand ou le Labour Party anglais, qui n'ont certes plus grand chose d'"anti-capitaliste" - ce qui soit dit en passant n'est pas égal à "communiste" (comme le répètent à juste titre les militants de LO).
Vous faites allusion à un politicien bourgeois, le radical Fabre. Je te dis non.
Par contre je fais référence au père du liquidationnisme (Bernstein). C'est assez nuancé, quand même.
Tu ne vas quand même pas me dire que cette nuance de la LCR agit sur la ligne de la construction d'un POR marxiste, non ?[/quote]
faire de CP un dangereux révisioniste, plus dangereux encore que bernstein me semble relever d'une dangereuse exagération. Et en plus, c'est pas drole, alors que ma remarque "se voulait" ironique ! Mais c'est vrais qu'avec Stephane Just, ça devais pas rigoler tous les jours ! Enfin, d'un autre coté, on ne peut faire du camarade Piquet un irrésistible boute en train non plus...
Bon, si on pense que la seule organisation "ouvriere" (ou bourgeoise/ouvriere pour ceux a qui ça donne des boutons) au seul pcf me semble dangereusement réducteur Et effectivement entraine un fort pessimisme (parce que si y'a plus que ça d'ouvrier, ça va vraiment tres tres mal) D'ou les poussée de déprime que certains ont l'air de nous faire régulierement...
Maintenant, donner du "ouvrier" au ps et du "bourgeois" aux verts me semble poser aussi pas mal de probleme Entre autre celui de la pédagogie, le programme des verts étant, au moins sur le papier, largement plus radical que celui de nos soc dem[/quote]
Bon. Je sais pas si j'suis rigolo, mon cher LCR mais effectivement ma réponse n'était qu'à moitié une boutade. Je considère la LCR comme une organisation hétérogène comme jamais elle ne l'a été. Elle a une gauche, une droite, un centre, etc...
Et dans ce panorama, le courant Picquet représente incontestablement une droite qui nie quasi ouvertement la nécessité du combat pour la construction d'un parti marxiste - donc du combat contre les appareils, outil indispensable pour pouvoir envisager l'exprorpiation du Capital.
Lisons un extrait de ce que dit Picquet :
CITATION Singulier rapport, décidément, qu'entretient dans ce pays le peuple de gauche avec la République. Une fois encore, à l'occasion des journées tumultueuses de l'entre-deux tours de l'élection présidentielle, c'est en son nom que l'on sera descendu dans la rue. Si les manifestations anti-Le Pen auront bénéficié électoralement à Jacques Chirac, elles auront surtout traduit le sursaut de la gauche militante et de la jeunesse, frappant de tétanie une droite qui, d'évidence, redoute toujours autant la dynamique et les effets à long terme de cette référence mobilisatrice. (...). Ici, l'histoire a fait en sorte que ces valeurs, ces exigences se trouvent synthétisées par l'idéal de la République. Un an plus tard, lors de ce mouvement social qui n'avait pas de précédent depuis Mai 68, c'est encore en défense de l'idéal d'égalité que des millions d'hommes et de femmes auront occupé la rue et cessé le travail. Quoi de plus républicain en effet que l'aspiration à la redistribution qui les inspirait (...) ?[/quote]
Bref, la classe ouvrière n'a pas combattu en mai-juin contre le concassage de ses acquis de classe , mais pour des "valeurs" bourgeoises, le pseudo-idéal républicain.
Je me doute que tu n'es pas d'accord avec ça.
Mais comment ne pas voir un rapport entre cette méthode poltiique et celle de Brenstein ("le mouvement est tout, le but n'est rien", autrment dit la question de l'expropriation du Capital, de l'indépendance de classe, on s'en cogne). Il n'y a rien de nouveau ss le soleil. Je ne crois donc pas exagérer sur ce point - au rique de ne pas être rigolo... Ce n'était pas vraiment une invective, mais bien une appréciation (mais j'aurais du soigner le style - mea culpa).
Sur le second point : je suis content que nous partageions le même avis sur ce qu'est le PS.
Encore une fois, il est incontestable que la politique des verts est équivalente à celle du PS (normal la politique du PS est 100% bourgeoise).
Du coup, cela rend les explications à faire sur cette question délicates - je ne le nie pas. Mais quelle conclusion en tirer ? Qu'accomplir nos tâches est difficile, pas que nous devons en abdiquer !
Cela implique notamment qu'il faut utiliser toutes les opportunités de les rendre "saisissables" (p.ex. en utilisant le rôle de Chevènement : la simple présence de cet oiseau sur une liste de gauche est la garantie qu'ils vont refaire la "gauche plurielle", etc. Rompre avec ce type de courant est une condition nécessaire mais non suffisante pour pouvoir envisager une politique favorable aux travailleurs, etc.).
Et pour Stanistlas.
Lorsqu'un trotskyste parle de "parti ouvrier", c'est au sens de segment du mouvement ouvrier (expression du passage de la classe "en soi" à la classe "pour soi") - pas au sens "sociologique" (évidemment qu'un parti n'est pas une classe). Mais ta formulation parti "(anti-)capitaliste" me semble non opérante pour la simple raison qu'elle aboutirait à mettre sur le même plan que l'UMP des partis comme le SPD allemand ou le Labour Party anglais, qui n'ont certes plus grand chose d'"anti-capitaliste" - ce qui soit dit en passant n'est pas égal à "communiste" (comme le répètent à juste titre les militants de LO).
- stef
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par stef » 22 Sep 2003, 10:48
Bon sur la nature du PS, il me semble que tout a été dit. Par contre - comme prévisible - la discussion rebondit sur la question connexe du gouvernement ouvrier. J'ouvrirai un sujet dessus dès que j'aurai un moment.
Ceci étant tout ceci aboutit à deux questions :
1/ Daisy affirme :
CITATION le PC est encore un parti ouvrier dont la disparition aurait des conséquences désastreuses. (il suffit, pour s'en donner une idée, de voir la situation dans les quartiers ouvriers d'où les miltants PC ont disparu).[/quote]
Byrrh n'affirme pas autre chose et cela me semble assez représentatif de la position de nombre de supporters de LO. Je suis d'ailleurs assez d'accord avec ça aussi. Mais ça pose une question.
Si on veut effectivement défendre le PC contre la bourgeoisie (et elle-seule), n'est il pas légitime d'appeler systématiquement au vote pour ce parti dans une élection où on n'a pas de candidat (typiquement un deuxième tour de législative dans le 93) ? Ca me semble évident !
2/Admettons que le PS est un parti bourgeois (et je n'ai jamais lu cela dans la presse LO - cette prudence m'étant présentée comme conscient par un vieux militant LO). Sachant qu'un principe sacré des trotskystes est de ne jamais voter pour la bourgeoisie et se partis - comment peut écrire qu'il est "envisageable" de voter pour la "gauche" (donc des listes armaturées par le PS) en quelque situation que ce soit (je pense à la pseudo-menace FN) ?
Ceci étant tout ceci aboutit à deux questions :
1/ Daisy affirme :
CITATION le PC est encore un parti ouvrier dont la disparition aurait des conséquences désastreuses. (il suffit, pour s'en donner une idée, de voir la situation dans les quartiers ouvriers d'où les miltants PC ont disparu).[/quote]
Byrrh n'affirme pas autre chose et cela me semble assez représentatif de la position de nombre de supporters de LO. Je suis d'ailleurs assez d'accord avec ça aussi. Mais ça pose une question.
Si on veut effectivement défendre le PC contre la bourgeoisie (et elle-seule), n'est il pas légitime d'appeler systématiquement au vote pour ce parti dans une élection où on n'a pas de candidat (typiquement un deuxième tour de législative dans le 93) ? Ca me semble évident !
2/Admettons que le PS est un parti bourgeois (et je n'ai jamais lu cela dans la presse LO - cette prudence m'étant présentée comme conscient par un vieux militant LO). Sachant qu'un principe sacré des trotskystes est de ne jamais voter pour la bourgeoisie et se partis - comment peut écrire qu'il est "envisageable" de voter pour la "gauche" (donc des listes armaturées par le PS) en quelque situation que ce soit (je pense à la pseudo-menace FN) ?
- stef
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par cockney red » 22 Sep 2003, 13:10
"Maintenant, donner du "ouvrier" au ps et du "bourgeois" aux verts me semble poser aussi pas mal de probleme Entre autre celui de la pédagogie, le programme des verts étant, au moins sur le papier, largement plus radical que celui de nos soc dem "
Tout à fait d'accord.
Le profil moyen du militant Vert est à quelque chose près le même que celui de TOUTES les orgas de gauche et d'EG en France (LO compris) : une majorité de travailleurs de la fonction publique, salriés du privé, étudiants, quelques professions libérales (peut-être plus qu'à LO) dans la santé par exemple.
Sur le programe il ne fait pas de doute qu'il est plus anticapitaliste et radical dans ses objectifs que celui du PS.
Par contre ce qui manque cruellement aux verts c'est la capacité à lier leurs exigences de rupture avec une analyse de classe du libéralisme (et non pas une critique morale).
Le vote n'est pas forcément un indicateur fiable, mais il n'est pas indifférent de constater que d'une élection à l'autre, une certaine frange des électeurs, ceux que nous visons en priorité dans la perspective de les engager plus durablement dans l'action politique, passe d'un vote Arlette, à une vote Besancenot ou Vert (moins PC à mon avis).
Tout à fait d'accord.
Le profil moyen du militant Vert est à quelque chose près le même que celui de TOUTES les orgas de gauche et d'EG en France (LO compris) : une majorité de travailleurs de la fonction publique, salriés du privé, étudiants, quelques professions libérales (peut-être plus qu'à LO) dans la santé par exemple.
Sur le programe il ne fait pas de doute qu'il est plus anticapitaliste et radical dans ses objectifs que celui du PS.
Par contre ce qui manque cruellement aux verts c'est la capacité à lier leurs exigences de rupture avec une analyse de classe du libéralisme (et non pas une critique morale).
Le vote n'est pas forcément un indicateur fiable, mais il n'est pas indifférent de constater que d'une élection à l'autre, une certaine frange des électeurs, ceux que nous visons en priorité dans la perspective de les engager plus durablement dans l'action politique, passe d'un vote Arlette, à une vote Besancenot ou Vert (moins PC à mon avis).
- cockney red
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