Homophobie

[piter]

[
Deux exemples ont été donnés : la séparation de l'église et de l'état et l'abolition de la peine de mort (dans les deux cas en France était sous-entendu). Ce n'est pas abusif de dire que ce sont des courants bourgeois qui ont inscrit ça dans le droit français.

Pourquoi être choqué du simple rappel que des mouvements, même méritant un certain soutien de la part de communistes, peuvent très bien être "étrangers" à la classe ouvrière, politiquement ou socialement.

disons alors que si ces mouvements sont étranger à la classe ouvrière (dans les exemples données de fait c'est le cas) leurs revendications, elles, ne le sont pas, l'enjeu de ces luttes, quels que soit la nature de ceux qui les animent, ne sont pas étrangers à la classe ouvrières et à son combat d'émancipation.

Cette histoire de "reproduction des rapports capitalistes" est un peu équivoque. Dans les années 70, un certains nombres de militants pour les droits des homosexuels, dont certains proches de la LCR, expliquaient qu'il s'agissait là par nature d'une lutte révolutionnaire, car elle mettait en cause des valeurs sacrées de la bourgeoisie, que la famille patriarcale traditionnelle était un pillier du capitalisme etc.

Nous avons vu depuis qu'il n'en est rien du tout. Le capitalisme contemporain s'accomode très bien de la liberté sexuelle

ce n'est pas seulement certains militants des années 70, mais aussi Marx qui pensait que la fin de la famille traditionnelle contribuait à la remise en cause de l'ordre social. il explique par exemple en quoi sa remise en cause par le travail des femmes et des enfants, et plus généralement les bouleversemùent sociaux apportés par le développement capitaliste était un effets progressiste de ce développement, et développait des conditions qui contribuait au mouvement d'émancipation.
de fait le capitalisme s'en accomode, il n'a pas le choix.
et puis la famille patriarcale c'est des relations d'autorités, de domination, pas seulement en matière sexuelle, cela a aussi pour effets de d'affaiblir la classe ouvrière, par la subordination des femmes et en faisant participer les prolétaires males à des relations de domination contre une autre partie de la classe ouvrière.
la famille traditionnelle c'est aussi la transmission de ce type de rapports aux enfants, etc...
et toutes relations d'autorité, de subordination, se renforcent entre elles, se justifient de façon réciproque (la situation de domination du pére renforce celle du chef politique, du patrons, etc...), tous les rapports humains de domination renforcent de fait les rapports de classes et participent plus ou moins directement de leur reproduction.
(bon j'explique ça très rapide et de façon maladroite, il faudrait préciser et développer...mais bon pour l'instant je l'espére ça suffira).


que les évolutions de la famille n'ait pas foutu le capitalisme par terre c'est une évidence, cela n'empéche pas que cela contribue de fait à l'affaiblir. et reste encore pas mal à faire contre les relations traditionnelles et les prégugés de tout ordre, y compris sur ce terrain là la reproduction de la société de classes et des rapports humains qui vont avec est encore loin d'etre ébranlée de façon décisive...

[Vérié]

ce n'est pas seulement certains militants des années 70, mais aussi Marx qui pensait que la fin de la famille traditionnelle contribuait à la remise en cause de l'ordre social.
(...)
que les évolutions de la famille n'ait pas foutu le capitalisme par terre c'est une évidence, cela n'empéche pas que cela contribue de fait à l'affaiblir. ..

Certes, mais Marx écrivait au 19ème siècle... Depuis, de l'eau a coulé sous les ponts.

Affaiblir le capitalisme ? Non, je ne suis pas convaincu. Le capitalisme est-il plus faible à San Francisco, où des équipes de foot de policiers gays affrontent d'autres équipes de policiers straight ? qu'à Varsovie, Téhéran ou Moscou où la gay pride est réprimée ou l'objet d'agressions violentes ? J'en doute.

Le capitalisme est un mode de productioon extrémement dynamique et extrémement souple, le plus dynamique et le plus souple qu'ait connu l'humanité.
Il s'accomode de beaucoup de choses et intégre, institutionnalise d'innombrables mouvements et organisations nées pour combattre certains de ses aspects.
Tant qu'on ne touche pas au profit et à la reproduction des rapports de production, le capitalisme s'adapte à tout, et récupère même beaucoup d'axes de contestation : écologie, alimentation bio etc.

Tant qu'on ne touche pas... au profit. Comme nous le savons tçous, une seule force peut l'abattre : le prolétariat mobilisé sur ses propres objectifs. (Ce qui ne veut pas dire évidemment qu'il faut sombrer dans l'économisme, ni se priver de dénoncer tous ces méfaits. C'est un autre débat.)

[piter]

en réponse à Vérié.
tant que dominent les rapports capitalistes, le prolétariat, de fait est intégré au procès de reproduction du capital( via la vente de sa force de travail qui a pour conséquence sa subordination au capital dans le cours de la production).

le capitalisme essaie (et souvent réussi dans une large mesure) d'intégrer toutes les contestations y compris et meme en particulier celle du prolétarait.
il n'y a pas des mouvements de contestation qui s'intégrent au capitalisme et le mouvement ouvrier qui est toujours en opposition radicale.

il y un mouvement d'émancipation dont le prolétariat en lutte pour ses objectifs historiques est l'avant-garde (du fait de sa situation de classe qui ne peut s'émanciper qu'en détuisant les rapports de classes et par le communisme), mouvement que le capitalisme essaie d'intégrer. après l'issue dépend du cours de la lutte de classe, dépend de la capacité du prolétriat à imposer ses beoins humains (et là ça inclut tous les différents aspects du mouvement d'émancipation)contre ceux de l'accumulation du capital.

ps ; et puis si, tout de meme, les moeurs plus avancés de San Francisco (je ne sais pas vraiment ce qu'il en est, mais disons là ou les moeurs, la ou les rapports entre les hommes ,en l'occurence mais aussi entre les femmes bien sur!, sont plus avancés), font que, dans une certaine mesure (pour les raisons avancés dans le post précédent), le terrain sous les pieds du capitalisme y est moins ferme (et je ne parle pas de la faille de mr.Andreas ...d'ailleurs c'est peut etre à LA je sais plus, enfin bref...).

[Vérié]

Piter

il n'y a pas des mouvements de contestation qui s'intégrent au capitalisme et le mouvement ouvrier qui est toujours en opposition radicale.

Je n'ai pas dit cela. Seulement que tout ce qui touche au profit, à l'organisation du travail capitaliste etc est beaucoup plus gênant que les questions "sociétales". Mais bien sûr, en dehors des périodes révolutionnaires, les organisations prolétarienne, les revendications ouvrières peuvent elles-aussi être digérées par le système.
Tu remarqueras tout de meme qu'il y a certaines évolutions sur lesquelles on ne revient pas, par exemple les lois sur l'avortement, le vote des femmes, la tolérance de l'homosexualité etc, alors que le capitalisme s'efforce en permanence de revenir sur les acquis ouvriers. C'est particulièrement flagrant en ce moment.

Certains problèmes soiétauix peuvent meme fournir des dérivatifs à l'accentuation de l'exploitation - le seul problème fondamental pour les capitalistes.

et puis si, tout de meme, les moeurs plus avancés de San Francisco (je ne sais pas vraiment ce qu'il en est, mais disons là ou les moeurs, la ou les rapports entre les hommes ,en l'occurence mais aussi entre les femmes bien sur!, sont plus avancés), font que, dans une certaine mesure (pour les raisons avancés dans le post précédent), le terrain sous les pieds du capitalisme y est moins ferme

Peux-tu nous expliquer pourquoi, selon toi ? :33:

[piter]

[Tu remarqueras tout de meme qu'il y a certaines évolutions sur lesquelles on ne revient pas, par exemple les lois sur l'avortement, le vote des femmes, la tolérance de l'homosexualité etc, alors que le capitalisme s'efforce en permanence de revenir sur les acquis ouvriers. C'est particulièrement flagrant en ce moment.

certes c'est le profit qui est prioritaire pour les capitalistes, le reste entre en ligne de compte comme conditions plus ou moins favorables à l'accumulation du capital.
après il me semble que parfois il y a tout de meme des tentatives réactionnnaires sur des questions comme la famille, l'avortement, l'homosexualité, etc...
et puis là ou il n'y en a pas c'est aussi par ce qu'il y a un mouvement d'émancipation et que celui-ci obtient des résultats et suscite des résistances...

QUOTE  Piter

et puis si, tout de meme, les moeurs plus avancés de San Francisco (je ne sais pas vraiment ce qu'il en est, mais disons là ou les moeurs, la ou les rapports entre les hommes ,en l'occurence mais aussi entre les femmes bien sur!, sont plus avancés), font que, dans une certaine mesure (pour les raisons avancés dans le post précédent), le terrain sous les pieds du capitalisme y est moins ferme 



Peux-tu nous expliquer pourquoi, selon toi ? 

pas trop le temps là tout de suite de développer donc j'indique seulement à quel passage je renvoyait :

et puis la famille patriarcale c'est des relations d'autorités, de domination, pas seulement en matière sexuelle, cela a aussi pour effets de d'affaiblir la classe ouvrière, par la subordination des femmes et en faisant participer les prolétaires males à des relations de domination contre une autre partie de la classe ouvrière.
la famille traditionnelle c'est aussi la transmission de ce type de rapports aux enfants, etc...
et toutes relations d'autorité, de subordination, se renforcent entre elles, se justifient de façon réciproque (la situation de domination du pére renforce celle du chef politique, du patrons, etc...), tous les rapports humains de domination renforcent de fait les rapports de classes et participent plus ou moins directement de leur reproduction.

[Vérié]

[pas trop le temps là tout de suite de développer donc j'indique seulement à quel passage je renvoyait :

et puis la famille patriarcale c'est des relations d'autorités, de domination, pas seulement en matière sexuelle, cela a aussi pour effets de d'affaiblir la classe ouvrière, par la subordination des femmes et en faisant participer les prolétaires males à des relations de domination contre une autre partie de la classe ouvrière.
la famille traditionnelle c'est aussi la transmission de ce type de rapports aux enfants, etc...
et toutes relations d'autorité, de subordination, se renforcent entre elles, se justifient de façon réciproque (la situation de domination du pére renforce celle du chef politique, du patrons, etc...), tous les rapports humains de domination renforcent de fait les rapports de classes et participent plus ou moins directement de leur reproduction.

Tu réponds à une question concrète par un passage d'un texte théorique de Marx.
Mais, pour savoir si cette remarque de Marx est valable aujourd'hui, il faudrait démontrer dans quelle mesure elle s'applique dans les régions où règne une relative liberté sexuelle comme San Francisco.

Il me semble au contraire qu'en réussissant à intégrer l'homosexualité, le féminisme, l'anti-racisme etc, le capitalisme se renforce car il se débarrasse de contradictions susceptibles de déclencher des affrontements dangereux. Certes il se prive, en partie, de ces moyens de diviser les exploités, mais il récupère d'une main ce qu'il a donné de l'autre.

Eemples. Si Obama est élu, cela va-t-il renforcer le capitalisme et l'impérialisme américain ou l'affaiblir ? Si Delanoe est élu, cela va-t-il affaiblir le capitalisme ?
Cela renforcera peutêtre un poil la situation des Noirs et des Homosexuels, mais cela renforcera aussi les illusions. Surtouit en ce qui concerne Obama, qui sera le "Kennedy noir" etc jusqu'à ce qu'on réalise qu'il fait la meme politique que les autres.

Certes, une certaine forme de capitalisme archaique est incompatible avec l'égalité sexuelle. Le petit capitalisme patriarcal par exemple. Idem pour le racisme. L'esclavage ne peut pas exister sans le racisme. Mais, par exemple en Afrique du Sud, les grands capitalistes "modernes" étaient contre l'Apartheid, que défendaient les petits blancs et les secteurs archaiques (petits patrons, propriétaires terriens blancs etc)

Pour ce qui est de la famille, un des arguments classiques pour dire que l'homosexualité n'est pas acceptable par le capitalisme, c'est la nécessité de transmettre la propriété privée par héritage. Mais ce problème pourrait très bien se régler par héritage entre conjoints gays etc. Ce n'est pas un obstacle insurmontable. Le capitalisme aujourd'hui, ce n'est plus tout à fait le capitalisme familial de l'époque de Marx, meme s'il reste des grandes dynasties, des grandes familles etc

Quant aux rapports d'autorité et de domination, ils peuvent aussi se reproduire au travers d'autres institutions que la cellule familiale, meme si celle-ci continue à jouer un role très important aujourd'hui.

[jeug]

Je ne lis pas tout ce que vous échangez sur le sujet mais je suis tombé sur ça :

que les évolutions de la famille n'ait pas foutu le capitalisme par terre c'est une évidence, cela n'empéche pas que cela contribue de fait à l'affaiblir

(Que ce soit vrai ou faux) Ca me paraît une formulation ambigue. De notre point de vue, il me semble que la satisfaction devant certaines évolutions des moeurs contre les oppressions n'a pas pour arrière-pensée le renversement du capitalisme.

[artza]

Seulement des préjugés...

Certes des préjugés il y en a de toutes sortes.

Souvent, ceux qui s'en croient les plus protégés ne sont que les perroquets des préjugés dominants dans leur milieu, voir dans la société à un moment donné.

D'ailleurs au fait, un préjugé dominant n'en est plus un.

C'est une "vérité"

Pour en revenir à ce qui est reproché à Com lorqu'il dit

ceux qui luttent contre les préjugés homophobes méritent un certain soutien de la part des communistes

Il ne fait peut-être maladroitement qu'exprimer un évidence.

Parmi tous ceux, bien peu nombreux qui luttent contre l'homophobie, la plupart "étrangers à la classe ouvrière" et oui, le font avec des arguments, des méthodes et des objectifs que des communistes hétéros ou homos faut-il le préciser ne sauraient partager.

C'est un peu comme le racisme, l'oppression nationale etc...

[Vérié]

Par exemple l'ami Vérié en est une bonne illustration.

Il est intimement et profondément convaincu avoir sur LO et ses militants un regard et un point de vue lucide, objectif etc...

Or que fait-il d'autre le plus souvent que de répéter comme ci-dessus, les préjugés rabachés dans des petits cercles petit-bougeois de gauche à propos de LO

Je ne voulais pas répondre à ta première remarque, car il y a déjà eu, sur le FALO, une discussion désagréable sur ce sujet. Mais, puisque tu enfonces le clou, estimant que ta première remarque ne suffisait pas, force est de rappeler encore une fois que les préjugés homophobles n'ont pas épargné le mouvement ouvrier, LO compris. Et tu le sais. Point. Je ne développerai pas.

Sinon, bien évidemment, tous ceux qui s'écartent un poil de la route tracée par LO ne peuvent être que des petits bourges bourrées de préjugés stupides sur la seule et unique organisation prolétarienne du globe, celle qui ne s'est jamais trompée, est toujours restée imperméable à tous les préjugés, à toutes les influences, toutes les modes. C'est bien connu.

[Gertrude]

8)

Non seulement des "proches", mais en réalité toute une série de militants, de la LCR comme des JCR et ceux qui parlent d'une homosexualité en soit petite-bourgeoise la nature de classe de tous ces points de vue me semble bien étrangère à notre combat :17:

Quoi qu'il en soit, nous sommes sauvés notre Artza national va nous sauver et certainement nous expliquer dans les heures et jours à venir... "les méthodes et les objectifs que les communistes hétéros ou homos"... partagent dans leur lutte contre l'homophobie :wub: