Il y a un truc que je ne comprends pas ...

[Icar]

Pour moi, créer des structures économiques, sociales, culturelles labellisé communiste smile.gif , c'est à dire fonctionnant avec certaines valeurs et contrôler par des communistes, et pouvant bénéficier à toute la population, aurait un impact considérable sur le changement des mentalités de toute la population.
Un travailleur sans affinité politique embauché par une scoop communiste, content de sa situation et conscientiser par ses collègues communistes, deviendra communiste par la force des idées et de ce qu'il voit de ses propres yeux.

Je vois ce que tu veux dire Fabien, et c'est sur que ça a un coté séduisant quand on voit l'horreur du monde actuelle (l'exploitation, la misère, la violence...) de créer un espcace un peu libéré des rapports sociaux capitalistes. Mais attention aux illusions.

Au début du siècle en Allemagne, le SPD qui était d'une puissance inimaginable avait dans la société allemande de l'époque un poids qui lui permettait de créer des structures pour l'amélioration des condition de vie de la classe ouvrière; avec des écoles pour les enfants d'ouvrier, des magasins coopératifs, des cité jardin et des logement salubres, des villages de loisirs populaires... C'est presque un Etat dans l'Etat, les prolétaires ont presque tout un univers sociale (des quartiers, des lieux de vie, de consommation, de loisir) à eux . Mais ceci n'est pas le communisme, même s'il y a une atténuation considérables de la dureté de la condition ouvrière pour les travailleurs de l'époque, cela n'a pas permis de sortir du système capitaliste. Preuve en est, quelques années plus tard, le fascisme venait ruiner tout ce micro-organisme sociale pour rétablir le capitalisme pourrissant.

[Zappa]

De plus j'ajouterai que les militants communistes révolutionnaires ne font pas rien, attendant patiemment les bras croisés qu'un beau jour les travailleurs conscients se rallient à nos perspectives. On discute de nos idées, un peu sur le forum, et beaucoup dans la vraie vie, dans l'espoir de susciter d'autres vocations militantes. Les camarades essayent dès que c 'est possible de lancer ou d'être à la tête des luttes et des grèves, qu'elle soit chez les travailleurs ou dans la jeunesse. Car c'est à mon sens bien plus dans les mouvements sociaux lorsqu'ils s'opposent au gouvernement ou au patronat que les gens s'éveillent à la politique, qu'il voit la force qu'ils représentent. Notre but du moment, c'est de construire un parti des travailleurs communistes révolutionnaires influent. Un parti qui sera capable quand un mouvement massif se lancera de présenter la perspective de la révolution communiste et de la mener à son terme. Pour ce qui est de déclencher des mouvements massifs de colère, de révolte dans la population, là un parti ne peut pas faire de miracles, appuyer sur un bouton rouge et faire descendre les gens dans la rue. Même si dans un mouvement, y a des choix et des actions à faire, qui feront que le mouvement décollera ou stagnera. Ceci étant dit, la révolte, on peut pas tellement l'impulser de l'extérieur dans la tête des gens. Mais on a guère d'inquiétude à avoir. Le capitalisme fournit chaque jour des motifs de révolte, y a qu'à voir la récente vague d'émeutes de la faim qui a touché bien des pays du Tiers Monde.

Tu me diras si je me trompe, mais ce que tu souhaiterais, ça serait que les communistes vivent ensemble, montent des entreprises qui fonctionneraient différemment, et donnent ainsi un mini exemple de ce que serait une société communiste, ce qui convaincrait les gens. Rien que pour la blague, j'ai envie de te dire que je connais quelques camarades qui vivent ensemble en colloque, que ça se passe bien, mais que ça ne passionne malheureusement pas les foules. La blague ayant été faite, regardons les exemples plus sérieux qu'on a sous les yeux. Le combat des Indiens du Chiapas avec Marcos par exemple. Depuis 1994, ils ont pris le maquis mexicain, organisés une autre manière de produire, de vivre au quotidien ect... et appellent depuis tous ce temps les mexicains à les imiter. Sauf que coupé du reste de la population, ces appels restent vain, et tout n'est pas si simple que de dire : "regarde comme c'est bien chez moi, fais pareil !". De même j'ai pas l'impression que le "commerce équitable" ( d'ailleurs est-il si équitable que ça? mais c'est un autre débat...) ait provoqué une vague d'adhésion incroyable et ait ouvert les yeux des gens sur l'horreur du capitalisme. De plus il y a l'effort militant qu'il faudrait mettre pour créer des petites entreprises communistes. Déjà qu'il est souvent difficile d'avoir un journal, de l'imprimer, de le vendre, d'organiser une fête chaque année ect... alors monter des boîtes ! Il y a fort à parier qu'on ne pourrait plus faire grand chose d'autre à côté.

Sur la discussion : pourquoi les communistes révolutionnaires ne peuvent être qu'assez flou sur ce que sera une société communiste?
J'ai pas le temps là de répondre longuement, peut-être que d'autres camarades le feront, mais en quelques mots...
De même que la science avoue, contrairement à la religion, qu'il y a encore des choses qu'elle ne comprend pas, des zones d'ombre, les communistes révolutionnaires ne prétendent pas pouvoir décrire parfaitement ce que sera la société communiste 500 ans après la révolution. Qui à l'Antiquité pouvait prévoir ce que serait le moyen âge. Et quel bourgeois, aux temps du féodalisme pouvait dire ce que serait une société capitaliste?
On sait que la révolution des travailleurs prendra le pouvoir politique et économique des mains de la bourgeoisie, pour créer son propre état géré démocratiquement ( par tous les travailleurs ), réorganiser la production économique, la planifier selon les besoins de la population, et non pas laisser faire les lois du marché dans l'unique but du profit. Si la révolution se développe rapidement, devient mondiale, on pourra rapidement développer la production économique de sorte qu'une société d'abondance des richesses émergera ( ceci dit c'est déjà le cas, la société capitaliste pourrait si elle le voulait subvenir aux besoins de 10 milliards d'individus ). Quand les hommes seront en grande partie débarrassés de la contrainte oppressante d'avoir à subvenir à leurs besoins, ils pourront profiter de la vie. Qu'est ce qu'ils feront à ce moment là? J'ai envie de te répondre : ce qu'ils leur semblent bons ! Tu vois ça comment, toi? Sinon je t'invite à te renseigner sur la révolution russe de 1917, qui donne une idée de comment a pu se passer la première et seule révolution communiste au monde.

Je voulais te dire aussi que je suis d'accord avec ton précédent message sur la violence, la police tout ça. Sauf que de coup, faut être bien clair avec tout le monde et montrer comment la bourgeoisie, elle, n'hésite pas une seconde à réprimer dans le sang, via ses forces armées, les soulèvements des travailleurs.

[Gaby]

Modulons …Où et quand depuis la 2 eme guerre mondiale en Europe c’est comme si on disait que les trotskistes sont partisans du massacre des anarchistes (vous connaissez le débat) . Bien sûr les massacres des puissants existent (pas uniquement de la part des "bourgeois") mais dans les sociétés démocratiques , ils sont rares cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas des injustices et des atteintes aux droits. Mais le mvt ouvrier se bat pour préserver ses acquis avec des moyens démocratiques ( pas tjours évident dans d'autres pays dits progressistes ou réactionnaires ) et il ya des avancés mais aussi des reculs...
Malheureusement, savoir si un pays est "démocratique" ou non n'est pas aussi simple que d'avoir le droit de se réunir ou d'animer un forum internet.

Ne serait-ce que dans la dernière décennie et qu'en France, combien de lycéens et d'étudiants en garde à vue, combien de recours à la police/l'armée, dans quelle mesure et comment les grèves ont été cassées par des Gautier-Sauvagnac ou des intimidations, combien de soutiens à des régimes dictatoriaux pour maintenir des positions économiques, combien de militants fichés, quelle objectivité nous servent les médias qui par exemple prennent le parti des "otages" de novembre 2007, combien de fois la censure a-t-elle été éxercée, etc, etc ? On pourrait s'amuser à tenir le compte sur le forum, à partir des informations qu'on serait capables de recenser, ce serait édifiant pour certains, et pourtant incomplet.

Le label "démocratie" peut être distribué à la légère, à partir du faible prétexte que Sarkozy n'est pas Pinochet. Ca n'en fait pas une réalité.

Cette déclaration de Zappa doit réjouir et bien elle "m'inquiète" du moins elle me confirme dans mon évolution "droitière" . Elle résume par sa simplification excessive toutes les excès possibles pour  arriver à cette société idéalisée parfaite (paradis) alors que la société capitaliste c’est forcement l‘enfer . Je ne crois (sens religieux du terme)  plus aux approches binaires.

Décidément je ne pourrais pas vivre sur votre "planète" uniformisée où une lutte de classe idéalisée nous déterminerait...où la grève nous "soignerait" nous "éduquerait" . Puis après le parti ....

Tu es quand même bien fort pour y trouver ce discours affreusement caricatural (avec tes mots) dans un commentaire général de Zappa sur... l'emploi de la violence par la classe dominante. :ermm:

[artza]

Chaque fois que les travailleurs ont été en mesure de prendre le pouvoir politique, ou que la bourgeoisie le craignait partout dans le monde, dans le passé elle a réagi avec une extrême brutalité et a partout a remporté la victoire à l'exception de la Russie et encore, parce qu'au final...

Faut-il redire la longue liste de ces pays depuis la France jusqu'au Chili.

Il ne faudrait pas non plus oublier les guerres coloniales. La France démocratique des 3ème et 4ème républiques en fut friande.

Les révolutionnaires sont rarement excessifs, ils n'en ont pas les moyens, sauf verbalement, la bourgeoisie par contre c'est tout autre chose :hinhin:

Encore une fois, les communistes ne sont pas une bande d'envieux qui complotent dans l'ombre pour s'emparer subrepticement du pouvoir comme des pickpockets.

C'est le capitalisme qui crée les conditions du communisme, c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et l'oppression qu'elle génère qui suscitent grèves, révoltes et révolutions.

Craindre l'avenir et ses dangers ne sert à rien.

Contre la pluie par ailleurs nécessaire et bénéfique il suffit de se munir de parapluies et d'impers.

[Gaby]

Je préfère l’utopie idéalisée…j’apprécie les communistes qui discutent de la société qu’il veulent construire d'ailleurs cela ne semble pas être votre priorité à la différence de fabian .

Un message de plus pour souligner "fabian" plutôt que fabien... Comme une évocation à la Fabian Society :w00t2:

Génial dans le contexte, peut-être un lapsus.

D'ailleurs, les utopistes de la FS (eux aussi partisan d'un "socialisme" parallèle, ne s'attaquant pas fondamentalement au capital) ont une postérité : ils servent aujourd'hui de pseudo-caution théorique et historique au virage à droite du "New Labour", le parti travailliste anglais façon Tony Blair, plus nationaliste et interventionniste.

[piter]

rapport aux coopératives il y a un texte de Lénine intéressant "De la coopération", c'est dans le tome 33 des oeuvres complètes.
Lénine explique que les problèmes des anciens coopérateurs était de penser pouvoir réaliser leurs projets sans avoir a détruire le pouvoir politique de la bourgeoisie, mais que dans une situation ou le pouvoir d'Etat est au mains du prolétariat la perspective d'une transition au socialisme par développement du mouvement coopérateur redeviednrait viable, ou du moins pourrait etre l'un des éléments de la transition au socialisme.
effectivement il faut combiner la lutte politique, la destruction des institutions bourgeoises de pouvoir, mais aussi le développement de l'association des travailleurs, et c'est là que le mouvement coopérateur peut avoir son role à jouer. si l'on s'en tient à prendre le pouvoir et nationalsier sans développement des facultés des travailleurs à s'associer et se reaproprier le procès de production on ne s'engage pas vers le socialisme mais seulement vers un développement capitaliste étatisé qui maintient la séparation entre les travailleurs et les moyens de production.

[fabien.g]

Toute autre perspective est au mieux naïve, au pire c'est une tromperie qui laisse entendre qu'on pourrait construire un monde différent sans toucher à ce qui permet aujourd'hui aux classes dominantes de le mettre en coupe réglée.

Si pour toi créer des structures communistes en concurrence directe avec les structures capitalistes ne signifie pas les attaquer et "ne pas toucher à ce qui permet aujourd'hui aux classes dominantes de le mettre en coupe réglée". C'est tout le contraire.
Faire face à la mécanique capitaliste avec nos propres structures et prouver par l'action que le bon sens est de notre coté, c'est cela qui balayera l'économie capitaliste.

Oui, Gaby a raison. Et autant prôner les coopératives il y a deux siècles, c'était une manière de montrer qu'on pouvait se passer de la bourgeoisie, autant mettre ça en avant aujourd'hui, c'est se détourner du seul vrai objectif valable : arracher le pouvoir des mains de la bourgeoisie, lui enlever sa capacité de nuire, tant sur le plan économique que politique. C'est-à-dire lui ôter le contrôle de l'économie et celui de l'Etat.

Et j'ajouterai que c'est en arrachant les travailleurs exploités aux structures de production capitalistes (en prenant leurs contrôles ou en créant d'autres) que nous arracherons le pouvoir des mains de la bourgeoisie.

Le seul avenir possible c'est de transformer les rapports économiques qui eux transforment réellement la façon de vivre ensemble des hommes. (et ça à ce jour ce sont les bourgeois qui le font).

exactement, et c'est ce que je dis.

La société dans laquelle nous vivons nous a façonné bien plus profondément que nous le croyons et il faut bien mal se connaitre pour croire que l'on peut si facilement se passer des valeurs de la propriété et de l'autorité.

Ca c'est du fatalisme pur et dur. Et c'est avoir une bien piètre opinion de notre potentiel social. Si tu n'es pas prêt pour un changement radicale dans ta vie, ce n'est pas la peine d'attendre et d'espérer la révolution.

Au début du siècle en Allemagne, le SPD qui était d'une puissance inimaginable avait dans la société allemande de l'époque un poids qui lui permettait de créer des structures pour l'amélioration des condition de vie de la classe ouvrière;

oui il y a eu des échecs et ce n'était pas du vrai communisme, mais doit on pour autant rejeter le concept et affirmer qu'il ne mènera nulle part ?

Le combat des Indiens du Chiapas avec Marcos par exemple. Depuis 1994, ils ont pris le maquis mexicain, organisés une autre manière de produire, de vivre au quotidien ect... et appellent depuis tous ce temps les mexicains à les imiter. Sauf que coupé du reste de la population, ces appels restent vain, et tout n'est pas si simple que de dire : "regarde comme c'est bien chez moi, fais pareil !"

je suis content que tu parles du Chiapas, enfin une façon de vivre plus "communiste" qui n'a pas échoué précipitamment. Ils ont le mérite d'exister et ce n'est pas parce que pour l'instant "l'expérience" ou la lutte ne se propage pas au reste du pays qu'il faut être pessimiste sur son avenir. Plus le temps passe et plus les mécanismes qui font fonctionner leur mini-société se rodent. Le gouvernement mexicain tient son pays pour l'instant et la propagande anti marcos est forte mais ça ne durera pas éternellement.

On sait que la révolution des travailleurs prendra le pouvoir politique et économique des mains de la bourgeoisie, [...] Quand les hommes seront en grande partie débarrassés de la contrainte oppressante d'avoir à subvenir à leurs besoins, ils pourront profiter de la vie. Qu'est ce qu'ils feront à ce moment là? J'ai envie de te répondre : ce qu'ils leur semblent bons ! Tu vois ça comment, toi?

Je pense que je viens de comprendre comment vous voyez les choses.
en gros : colère ---> Révolution ---> on a le pouvoir, qu'est ce qu'on en fait ? ---> développement d'une économie égalitaire ---> on satisfait à tous nos besoins ? ---> développement de rapports sociaux communistes et d'une société humaniste.
c'est ça ?
Je suis d'accord, ça se tient.
Mais à mon avis, là où ça coince, c'est que déjà pour que l'après révolution se passe bien (pour pas que ce soit le chaos), il faut d'abord avoir réfléchi très sérieusement à "comment organiser une économie égalitaire" et avoir tester réellement quelques concepts (expérimentation quand tu nous tiens ), et que pour déclencher cette révolution et un soulèvement total (car c'est ça qu'il faut si je vous ai bien compris), il faudra bien plus que des revendications et de la colère. Pour renverser un système il ne suffit pas que les gens se battent pour améliorer leur vies, il faut qu'ils se battent pour une idéologie et des concepts clairs.

elle me confirme dans mon évolution "droitière"

Voilà je l’avoue : je deviens un "petit bourgeois" radicalement humaniste qui mérite la rééducation pour avoir la ligne juste : je viens parfois sur ce forum wink.gif

Un petit-bourgeois humaniste, ça n'existe pas. Si ta condition n'est pas en accord avec tes idées, change ta condition sinon tu n'es pas digne de ces idées. Se mettre en accord avec ses idées est le premier pas vers le bonheur. si si

Fabien,tu as commencé par envisager des villes communistes vivant autrement,puis tu as rabaissé la barre a des quartiers et quelques entreprises types scoop en mieux,pour finir par nous proposer"un immeuble"en centre ville.

on est pas d'accord donc je "zoom" pour être le plus concret possible et comprendre la source de vos objections.

Avec quels moyens financiers réalise tu ce projet:location?,=loyers tres chers,achat?=investissement important.Donc ta proposition soit s'adresse a des communistes"nantis?",ou sponsorisés?ou veut tu dire qu'un parti de,disont 50 000 menbres leur demanderai a tous de cotiser énormément,pour que quelques dizaines d'entre eux,

j'ai pas dit que ce serait facile. Développer en premier lieu des structures de production bénéficiaire pourrait palier à ce problème de financement. Je n'ai pas réfléchi à un exemple en particulier mais je pense que c'est faisable.
pour l'immeuble, certains communistes sont propriétaires de leur habitation, se regrouper (vendre et acheter ensemble ailleurs) doit être possible non ?

ce n'est pas en installant quelques vitrines,que l'on remontera la pente,mais en reconstruisant des organisations qui,comme les"anciennes"savaient le faire, organiseront les luttes,mais,comme elles n'ont pas su le faire,en se dotant d'une politique au service des travailleurs Réellement INDEPENDANTE.

L'indépendance réelle n'existera qu'au lendemain de la révolution, tu es indépendant à partir du moment ou tu décides et tu disposes des ressources suffisantes à ton action. Le contexte, évoluer au milieu du système capitaliste, ne remet pas en cause ton indépendance.

effectivement il faut combiner la lutte politique, la destruction des institutions bourgeoises de pouvoir, mais aussi le développement de l'association des travailleurs, et c'est là que le mouvement coopérateur peut avoir son role à jouer. si l'on s'en tient à prendre le pouvoir et nationaliser sans développement des facultés des travailleurs à s'associer et se reaproprier le procès de production on ne s'engage pas vers le socialisme mais seulement vers un développement capitaliste étatisé qui maintient la séparation entre les travailleurs et les moyens de production.

100% d'accord.

[Gaby]

Toute autre perspective est au mieux naïve, au pire c'est une tromperie qui laisse entendre qu'on pourrait construire un monde différent sans toucher à ce qui permet aujourd'hui aux classes dominantes de le mettre en coupe réglée.

Si pour toi créer des structures communistes en concurrence directe avec les structures capitalistes ne signifie pas les attaquer et "ne pas toucher à ce qui permet aujourd'hui aux classes dominantes de le mettre en coupe réglée". C'est tout le contraire.
Faire face à la mécanique capitaliste avec nos propres structures et prouver par l'action que le bon sens est de notre coté, c'est cela qui balayera l'économie capitaliste.
Tu crois sincèrement que des coopératives peuvent "concurrencer" Sony, Exxon, L'Oréal, etc ? Par quel miracle ? Pour être viable dans le cadre du marché, une entreprise doit exploiter ses travailleurs, partir avec un capital accumulé dépassant l'entendement, avoir le soutien de l'Etat (de ses sous et de ses hommes de mains).

Ce n'est pas une fatalité dans la mesure où le socialisme peut devenir une réalité par l'action politique. Mais certainement pas par au fond une capitulation, c'est-à-dire jouer selon les règles de son adversaire ; l'accroissement du capital a ses lois qu'il s'agit de contester. Le système de la concurrence en est un rouage essentiel.

Je crois qu'au fond, tu n'es pas très emballé par ce que les prolétaires peuvent faire depuis leur position sociale. Tu te poses une question d'entrepreneur, fonder des entreprises pseudo-éthiques... mais pas la question d'une personne qui n'a que sa force de travail à vendre.
Tu sais, faire la grève pour imposer ses revendications, s'organiser pour défendre ses intérêts, c'est très concret et immédiat. Ca te semble abstrait ?