Verié, je pense que pour caracteriser un etat en appliquant la méthode marxiste il faut se poser deux questions
comment le surproduit social est -il prélevé par la classe dominante?
en l'occurrence, dans beaucoup de sociétés anciennes, la classe dominante préleve effectivement la plus grande partie du surproduit social sous forme d'impots en nature et de corvées dus à des chefferies héréditaires militaires et religieuses. mais c'est également vrai dans des sociétés comme la société féodale ou les revenus provenant de l'exploitation directe des grandes propriétés de la noblesse premier propriétaire foncier étaient bien inférieurs aux revenus fiscaux attachés au pouvoir nobiliaire
comment cet état s'est-il constitué, et comment la classe dominante se reproduit-elle?
en l'occurence, il s'est constitué à partir de chefferies se transmettant le pouvoir héréditairement y compris dans un état féodal .
des fois ces chefferies étaient issues des anciennes chefferies des sociétés "primitives", d'autre fois elles étaient issues comme dans le monde féodal de grands propriétaires fonciers seuls capable de se fournir un équipement militaire complet (cheval et armure)
mais au bout du compte on peut parler dans tous les cas d'état aristocratique, le "despotisme asiatique" étant seulement une forme de cet état lié à l'organisation collective de grands travaux dans des sociétés pratiquant l'agriculture irriguée et dans lesquelles les forces productives sont peu developpées
Quand la propriété privée complete se généralise avec l'économie monétaire et marchande ces rapports de production deviennent caduques et la question du pouvoir de la bourgeoisie se pose.
donc je ne vois pas d'un coté en europe esclavagisme féodalisme capitalisme et dans le reste du monde mode de production asiatique
je vois plutot un stade ou les rapports de production sont fondés sur un prélevement du surproduit social par l'aristocratie est opérée par le biais du pouvoir d'état (impots et corvées) sous des formes étatiques extrement variées (féodalisme ou "despotisme oriental") qui ne changent pas la nature de fond de l'état aristocratique et un stade ou le prelevement du surproduit social se fait par la possession de la propriété privée.....
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mode de production asiatique
par canardos » 19 Sep 2006, 09:50
Verié, tu m'as mal compris ou je me suis mal exprimé, quand j'ai parlé des sociétés ou le prelevement du surproduit social se fait par l'exploitation directe des travailleurs, métayers ou salariés, dans la cadre de propriétés privées, j'ai parlé de sociétés ou les rapports de production entrent en contradiction avec la nature des états aristocratiques existants..
les rapports de production qui constituent la base de la domination d'une classe aristocratique sont en effet fondés essentiellement sur le prelevement fiscal de l'état et la possession de l'état par cette aristocratie.
c'est en ce sens que l'ancien régime français était un état aristocratique....la noblesse était en train de perdre au profit de la bourgeoisie sa position de premier propriétaire foncier et tirait la plus grande partie de ses revenus des charges qu'elles se réservait dans l'appareil d'état....
d'ou, face à la montée de la bourgeoisie, la réaction nobiliaire des années 1780 avec l'imposition pour acceder aux charges les plus lucratives de la regle des 8 quartiers de noblesse (la totalité des arrieres grands parents devait deja etre nobles) et la réouverture des "terriers" (registres ou étaient consignés les anciens droits féodaux tombés en désuétude) afin justement de remettre en vigueur ces impots.
pour en revenir à la question de l'état aristocratique, je ne fais pas de fourre-tout car je sépare la question de la nature de l'état et de la classe possédante, de la question de la forme de l'état aristocratique (feodalisme, "despotisme oriental", ou d'innombrables formes intermédiaires entre ces deux extremités....)
par comparaison, l'etat chinois n'a pas la meme forme que l'état américain mais ce sont deux états bourgeois.
quand au systeme esclavagiste romain que tu évoques, avec une couche de grands propriétaires fonciers latifundiaires, c'était une forme tout à fait spécifique d'état aristocratique, car il ne fonctionnait que sur la base de l'expansion militaire qui apportait constamment des esclaves tres bon marché et la majeure partie des produits agricoles et autres ainsi que l'or nécessaire à une économie monétaire. La majeure partie des revenus des classes possédantes provenait néanmoins non de leurs latifundias mais des charges militaires et civiles dans l'appareil d'état romain.
des que l'expansion militaire a cessé provoquant la fin de ces revenus exterieurs et de ces esclaves bon marché, le systeme a tres vite implosé, et l'esclavage a été transformé en servage, le colonat...
les rapports de production qui constituent la base de la domination d'une classe aristocratique sont en effet fondés essentiellement sur le prelevement fiscal de l'état et la possession de l'état par cette aristocratie.
c'est en ce sens que l'ancien régime français était un état aristocratique....la noblesse était en train de perdre au profit de la bourgeoisie sa position de premier propriétaire foncier et tirait la plus grande partie de ses revenus des charges qu'elles se réservait dans l'appareil d'état....
d'ou, face à la montée de la bourgeoisie, la réaction nobiliaire des années 1780 avec l'imposition pour acceder aux charges les plus lucratives de la regle des 8 quartiers de noblesse (la totalité des arrieres grands parents devait deja etre nobles) et la réouverture des "terriers" (registres ou étaient consignés les anciens droits féodaux tombés en désuétude) afin justement de remettre en vigueur ces impots.
pour en revenir à la question de l'état aristocratique, je ne fais pas de fourre-tout car je sépare la question de la nature de l'état et de la classe possédante, de la question de la forme de l'état aristocratique (feodalisme, "despotisme oriental", ou d'innombrables formes intermédiaires entre ces deux extremités....)
par comparaison, l'etat chinois n'a pas la meme forme que l'état américain mais ce sont deux états bourgeois.
quand au systeme esclavagiste romain que tu évoques, avec une couche de grands propriétaires fonciers latifundiaires, c'était une forme tout à fait spécifique d'état aristocratique, car il ne fonctionnait que sur la base de l'expansion militaire qui apportait constamment des esclaves tres bon marché et la majeure partie des produits agricoles et autres ainsi que l'or nécessaire à une économie monétaire. La majeure partie des revenus des classes possédantes provenait néanmoins non de leurs latifundias mais des charges militaires et civiles dans l'appareil d'état romain.
des que l'expansion militaire a cessé provoquant la fin de ces revenus exterieurs et de ces esclaves bon marché, le systeme a tres vite implosé, et l'esclavage a été transformé en servage, le colonat...
- canardos
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- Inscription : 23 Déc 2005, 16:16
par canardos » 19 Sep 2006, 17:55
euh, d'abord, pour éviter tout malentendu, par prélèvement fiscal j'inclus les impôts en nature, les tributs, et les corvées
ensuite, le fait qu'il n'y ait pas eu de droit d'aînesse et que les question de succession se soient réglées chez les incas par élimination des branches collatérales comme chez les mérovingiens n'empêche pas que la transmission des fonctions des charges et des titres étaient héréditaires au sein des mêmes familles nobles...
cela dit je suis d'accord avec toi, caractériser d'état aristocratique l'ensemble des états ou la classe dominante prélève le surproduit social principalement sous la forme de tribut d'impôts ou de corvées servant à rémunérer des charges est totalement insuffisant...
il faut au dela voir comment évoluent ces états aristocratiques au fur et à mesure que les forces productives s'accroissent et les techniques évoluent, que la propriété privée se développe, et qu'une économie marchande fondée sur la monnaie s'installe et qu'une bourgeoisie marchande apparaît.....
bref des milliers d'années qui forcent évidemment à distinguer les différentes formes d'évolution de ces états aristocratique et des états de type "despotique oriental" pour reprendre la définition de Vittfogel des états de type féodal, du dernier avatar avant le triomphe de la bourgeoisie qu'ont constitué les monarchies absolues europennes et des innombrables formes intermédiaires.....
ensuite, le fait qu'il n'y ait pas eu de droit d'aînesse et que les question de succession se soient réglées chez les incas par élimination des branches collatérales comme chez les mérovingiens n'empêche pas que la transmission des fonctions des charges et des titres étaient héréditaires au sein des mêmes familles nobles...
cela dit je suis d'accord avec toi, caractériser d'état aristocratique l'ensemble des états ou la classe dominante prélève le surproduit social principalement sous la forme de tribut d'impôts ou de corvées servant à rémunérer des charges est totalement insuffisant...
il faut au dela voir comment évoluent ces états aristocratiques au fur et à mesure que les forces productives s'accroissent et les techniques évoluent, que la propriété privée se développe, et qu'une économie marchande fondée sur la monnaie s'installe et qu'une bourgeoisie marchande apparaît.....
bref des milliers d'années qui forcent évidemment à distinguer les différentes formes d'évolution de ces états aristocratique et des états de type "despotique oriental" pour reprendre la définition de Vittfogel des états de type féodal, du dernier avatar avant le triomphe de la bourgeoisie qu'ont constitué les monarchies absolues europennes et des innombrables formes intermédiaires.....
- canardos
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- Inscription : 23 Déc 2005, 16:16
par jedi69 » 19 Sep 2006, 21:20
wesh les amis !!!
Bien ou bien ?
Je connaissais pas cette polemique à laquelle aurait participé Marx et Engels eux même !!!
Intéressant !!!
Bon, je suis pas trés erudits mais comme marxiste "de base", je me suis intéréssé un peu à cette période ...
Qu'on pourrait situer entre la fin de la préhistoire, donc, le début de la sédentarisation, de la lutte des classes et la naissance du capitalisme avant même que celui-ci ai des bases industrielles et que la classe ouvrière deviennent la classe révolutionnaire de l'histoire de l'humanité. Ouf !!!
Ca fait une longue période tout ça, des milliers d'années sur toute la surface du globe ... c'est claire qu'on peut en donner un aperçu sur ce forum ... évoquer les sociétés, les civilisations sur tous les continents, entrer dans les détails ...
Comment d'un bout à l'autre du globe-terrestre les producteurs, les chasseurs, les paysans, les artisans se sont organisées pour satisfaire les besoins de chaque membre de leur société ? ... qu'il y ai des ressemblances d'un bout à l'autre de la terre c'est normal, je dirais même naturel ...
En fin, l'Humanité a pour premier "ennemi" la nature, la terre dans l'univers ... le même soleil pour tout le monde, la même lune ... les étoiles ... l'atmosphère, l'air, l'oxygène, la météorologie ... les ocean, les mers, les fleuves, rivières, l'eau ... la surface de la terre à cultiver, les minéraux, métaux à façonner, les animaux à domestiquer, à élever ... comprendre tout ça, maitriser tout ça, transformer tout ça pour survivre à une nature naturelle "hostile" (Reliefs, Jungles, déserts, tempêtes, tremblements de terre, épidémies, endémies .... ) c'est des lieux communs, c'est le commun au commun des mortels ...
D'un bout à l'autre du monde de notre petite planète les sociétés au sein de l'humanité apportent des réponses, des solutions, des organisations humaines en rapport à leur production agricole, avec la quantité et la qualité de leurs production agricole. Dans cette discussion, on a évoqué les Sumériens, les Egyptiens, les Romains, les Incas, les Mayas, le mode de production asiatique, la société féodale en Europe entre autres ... on a pas évoqué les civilsations en Afrique occidentale, centrale, du sud ... en Océanie ... les luttes des classes dans toutes ces sociétés humaines dépendent ... sont conditionnés par le niveau, le stade de la production agricole et artisanale ...
Tout ce ci s'étend dans l'espace et le temps terrestre, sur des milliers d'années, sur une seule et même suface terrestre.
Comme on le fait remarquer dans le fil on a des connaissances plus approfondis aujourd'hui ... toutes pour comprendre n'utilisent pas le matérialisme dialectique, le matérialisme historique, c'est vrai qu'on doit recommencer ce genre d'étude de l'humanité ... sinon, on se retrouve avec des organisations politiques qui revendiquent de tel ou tel passé et non du passé globale de l'humanité, d'où leur leur politique réactionnaire ...
Le mode de production asiatique ... est comme une grille d'analyse pour comprendre d'autres civilsations car c'est une civilisation différente de la féodalité européennes ... qui elles même a de tas de nuances sur tout le continent ... de la Russie à l'espagne ... de l'Angleterre à l'empire Ottoman ... Marx et Engels étaient plus spécialisé la dessus ... mais en plein 19ème siècle ça les empêchait pas de voir, d'étudier des sociétés qui vivaient encore à leur époque à l'état primitif, préhistorique ... de comprendre que les millions d'années de préhistoire n'ont pas été éffacé par la naissance de l'industrie en Europe ... que tout ça se cotoit en Europe et dans le monde au 19ème siècle, il y avait rien de plus dialectique ...
Le matérialisme et la dialectique associés nous proposent de transformer le monde, pas simplement de le comprendre et surtout pas nous réduire à en avoir une connaissance minimum. Du coup faut voir ces civilisations dans leurs mouvements historiques, dans leurs processus, dans leurs contradictions ... si le mode de production asiatique peut nous aider à comprendre, utilisons le, apprenons la société asiatique, son évolution, sa naissance, sa maturité, son extinction ... mais ça doit pas nous aveugler ... à savoir, faire rentrer toutes les sociétés dans ce mode là à tout prix, c'est quand même ce qu'il en ressort de la discussion ... l'histoire de chaque civilisation recoupe de grandes similitudes à cause de la lutte des classes en son sein, à sa naissance, à son développement et à sa mort ...
Je pense que le mode de production asiatique ne recouvre qu'un aspect de l'histoire de l'humanité, comme l'histoire de la féodalité en Occident, comme l'histoire des Romains, des Incas, des mayas ... leur grande ressemblance c'est la lutte des classes précédent la naissance de l'industrie, de la classe ouvrière ET SURTOUT LES CRISES DE SURPRODUCTON qui nous laissent prévoir, qui nous laissent planifier l'économie pour l'abondance pour l'humanité .... antérieurement toutes ces civilisations luttaient contre les crises de "sous-productions", contre la pénurie ... point commum de toute les civilisations s'élevant sur l'agriculture et l'artisanat, c'est l'élément principale qui conditionnait la lutte des classes ... pour la possession et l'organisation de la distribution des richesses agricoles et artisanales ... comment passer ces crises ? quoi prévoir ? comment s'organiser en période de pénurie ? Combien de temps ce la durera, que fait-on ?
Avec les connaissances limitées de l'époque sur toutes les civilisations terrestres, je vois mal Marx et Engels défendre le "mode de production asiatique" ou le "mode de production de l'époque féodale" pour comprendre l'ensemble de l'histoire humaine ... quelques aspect sûrement ... mais pas l'ensemble ... aujourd'hui, qu'on a avancé en archéologie sur tous les continents, faudrait mettre cette théorie à l'épreuve ... Vérié s'y connait bien en Incas, Canardos c'est plus les Mayas ... tout deux connaissent pas mal l'histoire de l'Asie ...
Aujourd'hui, le socialisme scientifique aillant de plus en plus de sources peut devenir encore plus forts et s'épanouir ... :engels: :marx: :luxemburg: :lenine: :trotsky: ... nos sources traditionelles deviendront rapidement des océans ... et on arrivera à différencier les dauphins et les requins ...
Pour ma part voilà où en sont un petit peu mes connaissances pour cette longue période de l'histoire humaine ...
Voilà, voilà ... ma petite contribution
A+
Bien ou bien ?
Je connaissais pas cette polemique à laquelle aurait participé Marx et Engels eux même !!!
Intéressant !!!
Bon, je suis pas trés erudits mais comme marxiste "de base", je me suis intéréssé un peu à cette période ...
Qu'on pourrait situer entre la fin de la préhistoire, donc, le début de la sédentarisation, de la lutte des classes et la naissance du capitalisme avant même que celui-ci ai des bases industrielles et que la classe ouvrière deviennent la classe révolutionnaire de l'histoire de l'humanité. Ouf !!!
Ca fait une longue période tout ça, des milliers d'années sur toute la surface du globe ... c'est claire qu'on peut en donner un aperçu sur ce forum ... évoquer les sociétés, les civilisations sur tous les continents, entrer dans les détails ...
Comment d'un bout à l'autre du globe-terrestre les producteurs, les chasseurs, les paysans, les artisans se sont organisées pour satisfaire les besoins de chaque membre de leur société ? ... qu'il y ai des ressemblances d'un bout à l'autre de la terre c'est normal, je dirais même naturel ...
En fin, l'Humanité a pour premier "ennemi" la nature, la terre dans l'univers ... le même soleil pour tout le monde, la même lune ... les étoiles ... l'atmosphère, l'air, l'oxygène, la météorologie ... les ocean, les mers, les fleuves, rivières, l'eau ... la surface de la terre à cultiver, les minéraux, métaux à façonner, les animaux à domestiquer, à élever ... comprendre tout ça, maitriser tout ça, transformer tout ça pour survivre à une nature naturelle "hostile" (Reliefs, Jungles, déserts, tempêtes, tremblements de terre, épidémies, endémies .... ) c'est des lieux communs, c'est le commun au commun des mortels ...
D'un bout à l'autre du monde de notre petite planète les sociétés au sein de l'humanité apportent des réponses, des solutions, des organisations humaines en rapport à leur production agricole, avec la quantité et la qualité de leurs production agricole. Dans cette discussion, on a évoqué les Sumériens, les Egyptiens, les Romains, les Incas, les Mayas, le mode de production asiatique, la société féodale en Europe entre autres ... on a pas évoqué les civilsations en Afrique occidentale, centrale, du sud ... en Océanie ... les luttes des classes dans toutes ces sociétés humaines dépendent ... sont conditionnés par le niveau, le stade de la production agricole et artisanale ...
Tout ce ci s'étend dans l'espace et le temps terrestre, sur des milliers d'années, sur une seule et même suface terrestre.
Comme on le fait remarquer dans le fil on a des connaissances plus approfondis aujourd'hui ... toutes pour comprendre n'utilisent pas le matérialisme dialectique, le matérialisme historique, c'est vrai qu'on doit recommencer ce genre d'étude de l'humanité ... sinon, on se retrouve avec des organisations politiques qui revendiquent de tel ou tel passé et non du passé globale de l'humanité, d'où leur leur politique réactionnaire ...
Le mode de production asiatique ... est comme une grille d'analyse pour comprendre d'autres civilsations car c'est une civilisation différente de la féodalité européennes ... qui elles même a de tas de nuances sur tout le continent ... de la Russie à l'espagne ... de l'Angleterre à l'empire Ottoman ... Marx et Engels étaient plus spécialisé la dessus ... mais en plein 19ème siècle ça les empêchait pas de voir, d'étudier des sociétés qui vivaient encore à leur époque à l'état primitif, préhistorique ... de comprendre que les millions d'années de préhistoire n'ont pas été éffacé par la naissance de l'industrie en Europe ... que tout ça se cotoit en Europe et dans le monde au 19ème siècle, il y avait rien de plus dialectique ...
Le matérialisme et la dialectique associés nous proposent de transformer le monde, pas simplement de le comprendre et surtout pas nous réduire à en avoir une connaissance minimum. Du coup faut voir ces civilisations dans leurs mouvements historiques, dans leurs processus, dans leurs contradictions ... si le mode de production asiatique peut nous aider à comprendre, utilisons le, apprenons la société asiatique, son évolution, sa naissance, sa maturité, son extinction ... mais ça doit pas nous aveugler ... à savoir, faire rentrer toutes les sociétés dans ce mode là à tout prix, c'est quand même ce qu'il en ressort de la discussion ... l'histoire de chaque civilisation recoupe de grandes similitudes à cause de la lutte des classes en son sein, à sa naissance, à son développement et à sa mort ...
Je pense que le mode de production asiatique ne recouvre qu'un aspect de l'histoire de l'humanité, comme l'histoire de la féodalité en Occident, comme l'histoire des Romains, des Incas, des mayas ... leur grande ressemblance c'est la lutte des classes précédent la naissance de l'industrie, de la classe ouvrière ET SURTOUT LES CRISES DE SURPRODUCTON qui nous laissent prévoir, qui nous laissent planifier l'économie pour l'abondance pour l'humanité .... antérieurement toutes ces civilisations luttaient contre les crises de "sous-productions", contre la pénurie ... point commum de toute les civilisations s'élevant sur l'agriculture et l'artisanat, c'est l'élément principale qui conditionnait la lutte des classes ... pour la possession et l'organisation de la distribution des richesses agricoles et artisanales ... comment passer ces crises ? quoi prévoir ? comment s'organiser en période de pénurie ? Combien de temps ce la durera, que fait-on ?
Avec les connaissances limitées de l'époque sur toutes les civilisations terrestres, je vois mal Marx et Engels défendre le "mode de production asiatique" ou le "mode de production de l'époque féodale" pour comprendre l'ensemble de l'histoire humaine ... quelques aspect sûrement ... mais pas l'ensemble ... aujourd'hui, qu'on a avancé en archéologie sur tous les continents, faudrait mettre cette théorie à l'épreuve ... Vérié s'y connait bien en Incas, Canardos c'est plus les Mayas ... tout deux connaissent pas mal l'histoire de l'Asie ...
Aujourd'hui, le socialisme scientifique aillant de plus en plus de sources peut devenir encore plus forts et s'épanouir ... :engels: :marx: :luxemburg: :lenine: :trotsky: ... nos sources traditionelles deviendront rapidement des océans ... et on arrivera à différencier les dauphins et les requins ...
Pour ma part voilà où en sont un petit peu mes connaissances pour cette longue période de l'histoire humaine ...
Voilà, voilà ... ma petite contribution
A+
- jedi69
- Message(s) : 3
- Inscription : 04 Avr 2006, 19:15
par abounouwas » 29 Oct 2008, 15:27
Bon,
je pense que ce fil mérite d'être repris car il porte en lui les question du matérialisme historique.
Pour avancer, on peut déjà lire les ouvrages suivants:
Marx, Formen die der Kapitalistischen Produktion vorhergehen, un texte édité à titre posthume, il s'agit à l'origine d'un brouillon de 1857-8 pour la préparation des Grundrisse.
il en existe ensuite des commentaires assez éclairants dont on peut retenir:
Eric. J. Hobsbawm, Pre-Capitalist Economic Formations, New York, Intl Publishers, 1965 (réimprimé en 2000).
Sur le "mode de production asiatique", préface de Roger Garaudy, Paris, Editions Sociales, 1969.
Sur les sociétés précapitalistes, préface de Maurice Godelier, Paris, Editions Sociales, 1978.
Les cahiers du CERM. La notion de "mode de production asiatique" et les schémas marxistes d'évolution des sociétés, Paris, le Cercle, 1969.
Bonnes lectures.
je pense que ce fil mérite d'être repris car il porte en lui les question du matérialisme historique.
Pour avancer, on peut déjà lire les ouvrages suivants:
Marx, Formen die der Kapitalistischen Produktion vorhergehen, un texte édité à titre posthume, il s'agit à l'origine d'un brouillon de 1857-8 pour la préparation des Grundrisse.
il en existe ensuite des commentaires assez éclairants dont on peut retenir:
Eric. J. Hobsbawm, Pre-Capitalist Economic Formations, New York, Intl Publishers, 1965 (réimprimé en 2000).
Sur le "mode de production asiatique", préface de Roger Garaudy, Paris, Editions Sociales, 1969.
Sur les sociétés précapitalistes, préface de Maurice Godelier, Paris, Editions Sociales, 1978.
Les cahiers du CERM. La notion de "mode de production asiatique" et les schémas marxistes d'évolution des sociétés, Paris, le Cercle, 1969.
Bonnes lectures.
- abounouwas
- Message(s) : 0
- Inscription : 10 Jan 2007, 00:47
par Puig Antich » 30 Oct 2008, 12:32
Il y a aussi Le despotisme oriental écrit par un communiste allemand dont je ne me souviens pas le nom.
- Puig Antich
- Message(s) : 0
- Inscription : 25 Nov 2004, 02:02
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