toujours la nature de l'urss

[Vérié]

Tiens, un exemple d'un syndicat sympa, adulé par beaucoup.

La CNT (anarcho-syndicaliste) en Espagne.

Elle n'avait pas une "Armée", une "police", "des tribunaux" et des "prisons", entre 1936-39?
Tu évoques une situation de révolution-guerre civile qui n'a rien à voir avec la situation dans laquelle agit habituellement un syndicat. Et tu ne vas tout de meme pas comparer l'Etat stalinien avec l'appareil de la CNT ? Ca n'a aucun sens.

[artza]

Tu évoques une situation de révolution-guerre civile qui n'a rien à voir avec la situation dans laquelle agit habituellement un syndicat. Et tu ne vas tout de meme pas comparer l'Etat stalinien avec l'appareil de la CNT ? Ca n'a aucun sens.

Ah, cette manie du dernier mot

Tu vas finir par me la faire partager.

Mais, c'est pas une raison pour dire des bêtises.

les conditions dans laquelle agit habituellement un syndicat

:33:

:huh1: Tu veux peut-être dire quand il n'y a ni grève ni rien d'autre.

C'est du Kautsky pour qui, l'Internationale c'était très bien... en temps de paix.

Pour la CNT et l'appareil d'Etat stalinien?

Comparer, n'est pas identifier.

Mais je ne voulais pas comparer ça, mais revenir sur tes propos sur les syndicats.

Sans doute penses-tu que Trotsky s'est encore trompé là-dessus, (les syndicats à l'époque de la décadence impérialiste).

Certes, il n'a pas imaginé combien certains de ses épigones trouveraient au sein des syndicats une petite niche écologique douillette. :whistling_notes:

[Vérié]

Ah, cette manie du dernier mot

Ce n'est pas la manie du dernier mot, mais le désir de poursuivre la discussion et de convaincre. Nuance.

SUR LA FACON DE DISCUTER

Com 71 a expliqué qu'il n'y a avait rien de nouveau, donc que la discussion ne l'intéressait pas, mais ce n'était pas une raison pour laisser écrire n'importe quoi. D'où ses interventions - et celles de quelques autres - sous forme de vannes, de boutades, qui sont autant de soupirs d'irritation ou d'exaspération. D'accord, on a compris.

La volonté de Com, Artza et autres, n'est donc pas d'interdire la discussion, mais tout de meme d'essayer de la casser en ridiculisant les intervenants. Pourtant, comme cela les intéresse tout de meme un peu plus qu'ils ne veulent bien l'avouer, ils ne résistent pas non plus à sortir de temps en temps un argument - parfois noyé dans des considérations diverses tout à fait HS, comme le post précédent d'Artza.

Mais, pour discuter sérieusement, on ne peut pas se contenter de reprendre un ou deux arguments de Trotsky ou de ses contradicteurs sortis de leur contexte. Sans se livrer nécessairement à de longues analyses, il faut tout de meme essayer de rendre compte de l'ensemble d'analyses, d'hypothèses, de pronostics etc sur lesquels reposait la caractérisation de l'URSS par Trotsky comme "Etat ouvrier dégénéré".

Et c'est ce que ne font ni LO ni la plupart des intervenants sur ce forum.

[com_71]

Com 71 a expliqué ... que la discussion ne l'intéressait pas. ... D'où ses interventions - et celles de quelques autres - sous forme de vannes, de boutades, qui sont autant de soupirs d'irritation ou d'exaspération.
Tous ces mots appartiennent à Vérié. J'ai écrit : "toussotements désapprobateurs".

[Vérié]

Pour en revenir à cette histoire de la "mémoire collective de la révolution" parmi les travailleurs russes. Bien évidemment, nous souhaiterions tous qu'elle soit vivante et forte !

Mais examinons tout de meme les faits. La révolution a été faite par une minorité d'ouvriers et une majorité de paysans. La classe ouvrière, après la guerre civile, n'est plus la meme que celle qui a fait la révolution. Une bonne partie des militants ouvriers sont morts, d'autres ont été aspirés par l'appareil, et d'autres seront exterminés dans les années trente, ou déportés. Donc il n'y a pas tellement de gens susceptibles d'avoir transmis cette mémoire d'un point de vue révolutionnaire.

Il n'y a qu'une toute petite minorité qui aurait pu transmettre cette mémoire, au sens où nous l'entendons. Mais que d'événements depuis la révolution vivante, avec comités de fabrique et démocratie ouvrière !

Qu'a pu transmettre l'immense majorité de la population ? Quels faits l'a marquée ? La guerre civile ? Les horreurs ? Les souffrances ? La terreur et le goulag ? Les nouvelles soufrances et massacres engendrés par la seconde guerre mondiale ? La fierté d'avoir gagné la guerre ? L'humiliation de l'effondrement de 1991 avec le rabaissement de la Russie au rang de pays semi-sous développé ?

On peut supposer que tout cela se mélange dans la mémoire individuelle et collective. Et quel bilan tirent les gens de toutes ces épreuves ? Ils n'en tirent pas nécessairement le même bilan que nous.

Ce qui m'a frappé en URSS et dans les pays de l'Est, ce sont tout de meme (sous Gorbatchev) les illusions incroyables dans le capitalisme occidental. Bien sur, je ne prétend pas que quelques discussions m'ont apporté une connaissance exhaustive de la mentalité des gens, et en particulier des travailleurs. Mais je n'ai pas rencontré une seule personne se réclamant du communisme ou meme du socialisme en URSS. Juste des gens disant :"C'était mieux sous Brejnev, il y avait de l'ordre et pas de porno à la TV".

Toutes les infos dont nous disposons, interviews, reportages, témoignages vont dans le meme sens et confirment tout de meme la puissance des idées religieuses, réactionnaires, nationalistes, racistes. Poutine n'a pas besoin de tricher pour obtenir la majorité.

Le sens que Trotsky donnait à cette mémoire est tout autre. La révolution était encore fraiche. Il pensait qu'une partie de la classe ouvrière se disait :"Cet Etat nous appartient, nous l'avons mis en place, nous le reprendrons etc". Il se trompait, mais, en 1936, on pouvait encore voir les choses de cette façon.

Aujourd'hui, je crains que certains de ceux qui se réclament de Trotsky ne vivent dans des fantasmes...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

heu, je voulais répondre à ça aussi :

Le sous-entendu de jedi n'est pas plus juste. Qu'est ce que ça prouve ? On dirait l'Huma' qui se réjouit d'une découverte d'un soviétique et en fait une preuve de la supériorité du modèle économique stalinien, comme si socialisme et capitalisme se faisaient face sur le terrain économique, que l'isolement du marché n'était même pas à prendre en compte et qu'il s'agit juste de compter passivement les points.

Bon, j'ai déjà répondus à ça, en expliquant que les forces productives et les rapports de productions se développent, évoluent partout dans le monde malgré les entraves, les obstacles, les chaines du capitalisme mondiale et celles de la bureaucratie en URSS.

C'est claire pour tout le monde sur le forum qu'il ne faut ni sur estimer, ni sous estimer le développement des forces productives dans le cadre du capitalisme, des états bourgeois, ou dans le cadre d'une économie de transition dans un état ouvrier isolé, de plus en plus dégénéré en URSS.

Là dessus, chacun sait qu'il se développe les techniques, les sciences, la culture avec leurs contradictions, leurs compétitions planétaires, inégales. Sinon, l'URSS, sur de nombreux critères, c'est retrouvée à tutoyer le niveau industriel des pays Européens, restants bien sûr en générale loin derrière celui des USA qui centralise l'état major de l'impérialisme mondiale.

Apparemment l'objectif de vérié :33: , c'est de voire claire dans les conditions objectives de l'époque, entre 2 guerres, guerre mondiale, après guerre jusqu'à maintenant ... pour agir correctement, intervenir politiquement dans la réalité, dans l'actualité. Donc, c'est claire qu'il ne s'agit pas de compter les points passivement, mais d'évaluer matériellement, concrètement la situation mondiale. Mais Trotsky à propos de l'URSS aurait fait de nombreuses erreurs. En fait, je me dis : "s'il a fait des erreurs là dessus, alors qu'est ce que ça va être pour son analyse internationale ? :33:

Voire le débat sur la crise financière, cet été :

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=22543

Sinon, on peut pas nier qu'il y a eu aussi une concurrence économique, non seulement au sein du capitalisme mondiale, mais quand l'URSS est née, sous Lénine même, elle devait faire ses preuves, des preuves pour satisfaire les besoins des travailleuses, travailleurs, des ouvriers et des paysans, et élever le niveau de vie, le niveau d'éducation, de culture et la science en fait partie, les vacances, les loisirs du prolétariat soviétique. Tout ça, la bureaucratie a du faire avec, même si elle avait tendance à le saboter, à mettre des bâtons dans les roues, à le détourner violemment.

En fin de là à me faire dire que l'URSS a dépassé par sa supériorité à tous les niveaux le capitalisme mondiale et celui le plus développé des USA :halalala: . Il y a une certaine supériorité de l'état ouvrier, héritage de l'organisation soviétique et bolchévik que la bureaucratie détourne peu à peu en sa faveur les armes à la main. Mais bon faut pas sous estimer le prolétariat, son développement, son opposition même passive, inconsciente, instinctive ...

En fait, malgré elles, la bourgeoisie et la bureaucratie ont quand même élevé l'éducation, la culture du prolétariat mondiale. Même en isolant le prolétariat d'URSS du reste du monde. Même si cette éducation, et cette culture n'est pas purement politique, indépendante, diamétralement opposé à la bourgeoisie.

Le communisme n'a pas à faire ses preuves dans le cadre du "socialisme dans un seul pays", force d'innovations techniques à l'appui. Si l'on défend une économie planifiée par la classe ouvrière, un trait fortement déformé par le stalinisme en URSS, on n'a pas à se raconter des histoires sur la supériorité économique de l'URSS largement étouffée pour des raisons politiques, et aujourd'hui... détruite.

En fin, c'est vite dit "détruite", c'est plutôt en train de pourrir ... comme la production en générale est en train de pourrir sur la planète que se soit dans l'agriculture, l'industrie, les transports, les communications, le logement, les services publiques ... ce qui intéresse les capitalistes et la bureaucratie en devenir, en mutation, c'est les finances, c'est la spéculation, c'est ça qui est à la mode dans ces sphères, c'est là qu'il faut avoir ses entrées.

Pour parler de destruction faut parler de guerre, ça fait aussi parti de l'équation du capitalisme mondiale. L'économie de guerre, les budgets militaires, la vente d'armements. La bureaucratie avec sa guerre en Tchétchénie essaie de s'y conformer, mais en même temps, c'est pas la 1ère guerre qu'elle mène. Elle peut encore jouer sur 2 plans suivant ce qui lui rapporte en mode bureaucratique ou en mode capitaliste et essayant de pas réveiller les contestations, les manifestations, les grèves, les révoltes au sein du prolétariat russe, celui ci n'a pas disparu, hein ?

On dirait en effet une remarque sortie de L'Huma des années 50. Et c'est pour cela que j'ai plaisanté sur la pensée de Staline et Mao.

:unsure: si c'est pour dire qu'il ne faut ni surestimer, ni sous estimer l'URSS, OK, allons-y faut dire la vérité, il faut du concret, du palpable, du matériel, pas de soucis pour ça ...

Trotsky dans la révolution russe février -octobre, dans la révolution permanente, dans la révolution trahis et bien d'autres intervention politique dans sa vie aurait fait des erreurs fondamentales, idéaliserait le développement de l'URSS et du capitalisme mondiale. :w00t: Ce qu'il nous dit sur l'URSS nous permet de décoder sur ce qu'est devenu la Chine de Mao, non ? Et ça n'a rien à voir l'un et l'autre.

Le socialisme en effet n'a pas la possibilité de prouver sa supériorité dans un pays isolé en effet, d'une part.

:sygus:

Bah, pourtant l'état ouvrier et paysans à défaut de prouver sa supériorité totale dans tous les domaines, à prouvé qu'il savait satisfaire les besoins vitaux de la majorité des travailleuses, travailleurs, et ça même du vivant de Lénine. C'est la domination et l'héritage de l'organisation soviétique et bolchévik et des autres organisations des travailleuses, travailleurs qui sont supérieurs à n'importe quel organisation bourgeoise. Même quand ils empruntent, pour une période donnée, au mode de travail capitaliste, ils les dominent, ça permet aux forces productives, aux prolétaires de se libérer.

C'est sûr que le drame arrive quand la bureaucratie détourne tout de plus en plus à son profit.

Et cela ne doit surtout pas être l'objectif des révolutionnaires, qui est avant tout d'étendre la révolution et d'améliorer les conditions de vie de la population, dans les limites du possible évidemment, pas de les surexploiter à mort pour construire une industrie lourde (dont une bonne partie est maintenant en train de rouiller.)

L'un n'empêche pas l'autre, c'était d'ailleurs ça leurs objectifs, la bureaucratie les a détournés. Mais pour l'opposition, la 4ème internationale, les trotskystes, l'URSS débarrassé de la bureaucratie auraient servi de base arrière pour la révolution mondiale, l'internationale communiste, les prolétaires du monde entier auraient eu un pays à leurs services. Ce fût le contraire.

D'autre part, la "supériorité" de l'URSS n'a pas été étouffée par la bureaucratie, car il n'y a jamais eu de supériorité, pas plus que de socialisme. La seule supériorité de l'économie russe[ ... ] c'est d'avoir les moyens de concentrer presque tout le surproduit social dans l'industrie lourde et militaire, en utilisant le travail forcé et la terreur. Mais cette "supériorité" est de courte durée (1930-40) pour l'URSS.

20 ans c'est court, mais pour un état ouvrier, ça libère quand même pas mal les forces productives malgré les entraves, les obstacles, les chaines que fabriquent la bureaucratie ... malgré les destructions que leur fait subir le 2ème conflit impérialiste.

Dès qu'il s'agit de passer au développement intensif et non plus extensif, ça ne marche plus. D'une part en raison de l'isolement du marché mondial, d'autre part parce qu'on peut faire creuser des canaux, construire des voix ferrés, travailler les gens dans les mines grâce aux déportations et la shlague, mais pas développer une industrie moderne, des hautes technologies etc. L'URSS n'a réussi que partiellement à se développer dans le nucléaire et l'aérospatiale en accordant des privilèges à certaines catégories de chercheurs et ingénieurs, en les isolant du reste de la population dans des cités spécialisées etc. Mais il suffit de considérer le niveau technologique de Tchernobyl pour comprendre les limites de ces "succès" sur lesquels les staliniens s'enthousiasmaient.

Et les révolutionnaires devraient nier tout ça ? Développement des forces productives, des technologies, des sciences ? Et puis un certains développement de l'éducation, de la culture, des vacances, des loisirs ? C'est pas négligeables.

Il y a pas que les hauts dignitaires, les bureaucrates qui en profitaient quand même du surplus sociale en URSS ? L'URSS des années 60 - 70, c'est pas une colonie, hein ? .

Heu, Ok pour l'isolement de la division mondiale du travail en générale :unsure: Pour l'isolement des forces productives, du marché mondiale, mais c'est pas totale, totalement autarcique, sinon comment l'URSS aurait justement développé le nucléaire, l'industrie spatiale avec toutes leurs limites. C'est surtout politiquement que le prolétariat est isolé, "diviser pour régner", ça a tout le temps était ça pour la bourgeoisie et pour la bureaucratie.

Sinon que ce soit pour la bourgeoisie comme pour la bureaucratie, le développement des forces productives, des moyens de productions, l'éducation, la culture, les sciences, la technologie, les transports, les moyens des communications, c'est pas ça leurs objectifs. Nous on voit ça du point de vue du prolétariat. Eux de leur point de vue, ils font avec, ils ont pas le choix, leurs objectifs sont financiers, c'est des parasites depuis les guerres mondiales, ils sont réactionnaires. Ils font gaffe qu'on prennent pas trop conscience de ça. Ils subsistent parce qu'ils ont détruits les révolutionnaires, les communistes ou qu'ils en ont corrompus. La confusion, la division dans les théories capitalisme d'état, état ouvrier, Marx, Lénine, Trotsky, ça les arrange.

En fin, tant qu'on a pas fait nos preuves difficile de trancher ... en même temps Trotsky est une lame tranchante à lui tout seul ! :hinhin:

A+

[artza]

Pour en revenir à cette histoire de la "mémoire collective de la révolution" parmi les travailleurs russes. Bien évidemment, nous souhaiterions tous qu'elle soit vivante et forte !


(:| (:| (:|

[com_71]

Mais je n'ai pas rencontré une seule personne se réclamant du communisme ou meme du socialisme en URSS.
Moi si, deux.

[Matrok]

Mais je n'ai pas rencontré une seule personne se réclamant du communisme ou meme du socialisme en URSS.

Moi si, deux.
L et T ?

[com_71]

L et T ?
Exactement, deux prénoms courants, en 1992.