toujours la nature de l'urss

[Gaby]

Le sous-entendu de jedi n'est pas plus juste. Qu'est ce que ça prouve ? On dirait l'Huma' qui se réjouit d'une découverte d'un soviétique et en fait une preuve de la supériorité du modèle économique stalinien, comme si socialisme et capitalisme se faisaient face sur le terrain économique, que l'isolement du marché n'était même pas à prendre en compte et qu'il s'agit juste de compter passivement les points. Le communisme n'a pas à faire ses preuves dans le cadre du "socialisme dans un seul pays", force d'innovations techniques à l'appui. Si l'on défend une économie planifiée par la classe ouvrière, un trait fortement déformé par le stalinisme en URSS, on n'a pas à se raconter des histoires sur la supériorité économique de l'URSS largement étouffée pour des raisons politiques, et aujourd'hui... détruite.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

Tiens, Vérié qui daigne m'adresser la parole, je pensais que j'étais pas à ton niveau intellectuel de théoricien révolutionnaire ... heu, c'est un humour plein de tact ... comme d'habitude ...

Bon finis la récré ...

Jedi
Ainsi c'est aux Bluets qu'a été introduite, en France, la méthode de l'accouchement sans douleur - grâce au financement des syndicats CGT de la métallurgie - par un médecin qui l'avait découverte en URSS. 

___

Voilà l'influence des sciences, des techniques "made in URSS"  Malgré la bureaucratie réactionnaire qui pourrit l'état ouvrier de plus en plus ...

Oui, c'est grace à la pensée de Staline et au matérialisme dialectique qui rendait les vaches plus grosses, les épis plus fournis etc. ("Génial Staline, toi qui fais murir les blés")

C'est quoi cette caricature ? Je pensais que tu discutais sérieusement ? C'est pas le reproche que t'as fait à QUIJOTE ?

Et en Chine, grace à la pensée mao-tse-toung, ils ont découvert plein de trucs aussi. Des paysans du Yunan avaient meme découvert... le cirage sans faire appel aux techniques de fabrication impérialistes.

Et allons-y continuons bonne enfant, vive les caricatures !!! :altharion:

Comme si on avait pas discuté de la Chine en long et en large et en travers tous les deux là :

http://forumlo.cjb.net/index.php?showtopic=25318

On se demande pourquoi l'URSS n'a pas dépassé les Etats unis comme le promettait Khroutchev. :33:

On se demande qui défends ce genre d'argument, tu discutes avec qui ? T'es sûr que c'est moi ? t'es sûr qu'il y a des staliniens qui discutent avec toi dans cette discussion ?

En arriver à ce genre d'argument pour quelqu'un qui se revendique du trotskysme, c'est grave. Heureusement, ça peut se soigner : il y a la Clinique des Bleuts et sa technique soviétique d'avant-garde. L'URSS avait aussi une longueur d'avance dans le secteur des hopitaux psychiatriques. Il faudrait voir de ce coté-là...

Mais déjà tes définitions du Trotskisme laissent à désirer ... tu t'emmêles entre tes interprétations, les contradictions que tu y trouves et tes propres idées.

Sinon, concrètement, selon toi Trotsky niait un développement ultérieur des forces productives, en fin tu dis toi même qu'il nuançait ses propos. Mais pour toi, on dirait que les forces productives ne se sont pas développées en URSS, ou si peu. La révolution prolétarienne n'aurait pas libéré ne serait ce qu'un peu les forces productives, même avec les entraves, les obstacles, les chaines que les bureaucrates mettront peu à peu ... tant et si bien que sur ce développement les ingénieurs, les scientifiques n'auraient pu rien découvrir, n'auraient pas pu innover en technologie et en science ... :halalala: et influencer les ingénieurs et les scientifiques du monde entier.

Bon, je dis pas que les scientifiques et ingénieurs soviétiques sont en pôle position, et n'ont pas appris des technologies, des sciences contemporaines du monde capitaliste Européens, Américains. Puisque les travailleuses, travailleurs de l'état ouvrier ont emprunté des modes de travail capitalistes, pourquoi les ingénieurs et les scientifiques n'auraient-ils pas emprunté quelques sciences et techniques ... pour innover à leur tour et influencer le monde ?

Même au niveau militaire, là où se développe le plus les sciences, les technologies n'importe où dans le monde(et surtout au sein des pays impérialistes), il y aurait pas eu des échanges plus ou moins volontaires et involontaires, l'intervention des services secrets américains, l'intervention des syndicats, des partis politiques contrôlés par la bureaucratie au sein de l'industrie de pointe ... Nucléaire, Industrie spatiale, génétique, biologie, médecine ... ?

En fin ... tes petites allusions sur la psychiatrie tu te les gardes ! Tu parles de discussion, mais relis tes propos ! :halalala:

A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

Pendant que j'y suis, je réponds à ça :

parce que Lénine, Trotsky, l'opposition de gauche, la 4ème Internationale non seulement en a écris beaucoup plus, mais en plus a essayé d'agir dans la réalité, de transformer le monde. Nous on en a même pas les effectifs, alors on discute.

En terme d'effectifs, c'est mieux qu'au temps de la 4ème Inter.

En fin, faut préciser que les prolétaires sont beaucoup plus nombreux qu'à cette époque. Donc on aura besoin de beaucoup plus de militants, de dirigeants, combien exactement, ? Ça, j'en sais trop rien. Faut peut être que ça soit proportionnel avec l'époque de la révolution Russe, mais bon, c'est un raisonnement très schématique. Quantitativement et qualitativement l'important, c'est l'implantation au sein des travailleuses, travailleurs dans l'industrie, dans les villes, dans les quartiers populaires.

Et évidemment faire un bilan bien documenté du mouvement ouvrier et en particulier de l'État Ouvrier dégénéré(pour en revenir au sujet) comme celui que nous a fait la camarade au CLT sur un autre sujet :

http://www.lutte-ouvriere-audio.org/CLT/CLT.php

A+

[com_71]

Cette affiche n'était pas la première


La première que j'ai vue.

c'est-à-dire la première trotskyste
la première de VO
la première qui m'accroché

Tout ça...

[Vérié]

:altharion:

QUOTE (Vérié @ dimanche 15 juin 2008 à 08:54)
QUOTE 
Jedi
Ainsi c'est aux Bluets qu'a été introduite, en France, la méthode de l'accouchement sans douleur - grâce au financement des syndicats CGT de la métallurgie - par un médecin qui l'avait découverte en URSS. 

___

Voilà l'influence des sciences, des techniques "made in URSS"  Malgré la bureaucratie réactionnaire qui pourrit l'état ouvrier de plus en plus ...




Oui, c'est grace à la pensée de Staline et au matérialisme dialectique qui rendait les vaches plus grosses, les épis plus fournis etc. ("Génial Staline, toi qui fais murir les blés")


______________________________________________________________
C'est quoi cette caricature ? Je pensais que tu discutais sérieusement ? C'est pas le reproche que t'as fait à QUIJOTE ?

Je t'ai répondu ainsi parce que :
-D'une part, tu ne sembles pas voir l'absurdité de ton raisonnement. La découverte d'une méthode d'accuchement sans douleur prouverait la supériorité de l'économie soviétique !! Rien que ça. Or, il s'agit justement d'une méthode qui ne doit rien aux progrès techniques et industriels, qui n'exige pas de matériel de pointe etc.
- D'autre part, parce que cette croyance dans la supériorité de l'économie soviétique relève d'une mythologie contredite par la réalité des faits et des chiffres.
Une mythologie pas si éloignée que ça des croyances staliniennes. Certes, tu n'es pas assez stupide pour croire que c'est la génie de Staline qui est à l'origine de ces découvertes, et tu penses meme que Staline a freiné ces progès, je ne l'ignore pas. Maus tu prêtes par principe des vertus qu'elle n'a pas à l'économie soviétique, sans même essayer de te pencher sérieusement sur toute son évolution jusqu'à son effondremenr, sur les causes de la stagnation des années 70 etc. En cela, tu raisonnes en effet comme un croyant et non comme un marxiste.

Enfin, quel scandale, parce que j'ai risqué une plaisanterie qui vous déplait, alors qu'on m'apreuve périodiquement de vannes, d'insultes, d'insinuations etc. :altharion:

Gaby
Le sous-entendu de jedi n'est pas plus juste. Qu'est ce que ça prouve ? On dirait l'Huma' qui se réjouit d'une découverte d'un soviétique et en fait une preuve de la supériorité du modèle économique stalinien, comme si socialisme et capitalisme se faisaient face sur le terrain économique, que l'isolement du marché n'était même pas à prendre en compte et qu'il s'agit juste de compter passivement les points. Le communisme n'a pas à faire ses preuves dans le cadre du "socialisme dans un seul pays", force d'innovations techniques à l'appui. Si l'on défend une économie planifiée par la classe ouvrière, un trait fortement déformé par le stalinisme en URSS, on n'a pas à se raconter des histoires sur la supériorité économique de l'URSS largement étouffée pour des raisons politiques, et aujourd'hui... détruite.

On dirait en effet une remarque sortie de L'Huma des années 50. Et c'est pour cela que j'ai plaisanté sur la pensée de Staline et Mao.

Le socialisme en effet n'a pas la possibilité de prouver sa supériorité dans un pays isolé en effet, d'une part. Et cela ne doit surtout pas être l'objectif des révolutionnaires, qui est avant tout d'étendre la révolution et d'améliorer les conditions de vie de la population, dans les limites du possible évidemment, pas de les surexploiter à mort pour construire une industrie lourde (dont une bonne partie est maintenant en train de rouiller.)

D'autre part, la "supériorité" de l'URSS n'a pas été étouffée par la bureaucratie, car il n'y a jamais eu de supériorité, pas plus que de socialisme. La seule supériorité de l'économie russe, comme de l'économie chinoise, c'est d'avoir les moyens de concentrer presque tout le surproduit social dans l'industrie lourd eet militaire, en utilisant le travail forcé et la terreur. Mais cette "supériorité" est de courte durée (1930-40) pour l'URSS. Dès qu'il s'agit de passer au développement intensif et non plus extensif, ça ne marche plus. D'une part en raison de l'isolement du marché mondial, d'autre part parce qu'on peut faire creuser des canaux, construire des voix ferrés, travailler les gens dans les mines grace aux déportations et la shlague, mais pas développer une industrie moderne, des hautes technologies etc. L'URSS n'a réussi que partiellement à se développer dans le nucléaire et l'aéropsatiale en accordant des privilèges à certaines catégories de chercheurs et ingénieurs, en les isolant du reste de la population dans des cités spécialisées etc. Mais il suffit de considérer le niveau technologique de Tchernobyl pour comprendre les limites de ces "succès" sur lesquels les staliniens s'enthousiasmaient.

[quijote]

:altharion:

QUOTE (Vérié @ dimanche 15 juin 2008 à 08:54)
QUOTE 
Jedi
Ainsi c'est aux Bluets qu'a été introduite, en France, la méthode de l'accouchement sans douleur - grâce au financement des syndicats CGT de la métallurgie - par un médecin qui l'avait découverte en URSS. 

___

Voilà l'influence des sciences, des techniques "made in URSS"  Malgré la bureaucratie réactionnaire qui pourrit l'état ouvrier de plus en plus ...




Oui, c'est grace à la pensée de Staline et au matérialisme dialectique qui rendait les vaches plus grosses, les épis plus fournis etc. ("Génial Staline, toi qui fais murir les blés")


______________________________________________________________
C'est quoi cette caricature ? Je pensais que tu discutais sérieusement ? C'est pas le reproche que t'as fait à QUIJOTE ?

Je t'ai répondu ainsi parce que :
-D'une part, tu ne sembles pas voir l'absurdité de ton raisonnement. La découverte d'une méthode d'accuchement sans douleur prouverait la supériorité de l'économie soviétique !! Rien que ça. Or, il s'agit justement d'une méthode qui ne doit rien aux progrès techniques et industriels, qui n'exige pas de matériel de pointe etc.
- D'autre part, parce que cette croyance dans la supériorité de l'économie soviétique relève d'une mythologie contredite par la réalité des faits et des chiffres.
Une mythologie pas si éloignée que ça des croyances staliniennes. Certes, tu n'es pas assez stupide pour croire que c'est la génie de Staline qui est à l'origine de ces découvertes, et tu penses meme que Staline a freiné ces progès, je ne l'ignore pas. Maus tu prêtes par principe des vertus qu'elle n'a pas à l'économie soviétique, sans même essayer de te pencher sérieusement sur toute son évolution jusqu'à son effondremenr, sur les causes de la stagnation des années 70 etc. En cela, tu raisonnes en effet comme un croyant et non comme un marxiste.

Enfin, quel scandale, parce que j'ai risqué une plaisanterie qui vous déplait, alors qu'on m'apreuve périodiquement de vannes, d'insultes, d'insinuations etc. :altharion:

Gaby
Le sous-entendu de jedi n'est pas plus juste. Qu'est ce que ça prouve ? On dirait l'Huma' qui se réjouit d'une découverte d'un soviétique et en fait une preuve de la supériorité du modèle économique stalinien, comme si socialisme et capitalisme se faisaient face sur le terrain économique, que l'isolement du marché n'était même pas à prendre en compte et qu'il s'agit juste de compter passivement les points. Le communisme n'a pas à faire ses preuves dans le cadre du "socialisme dans un seul pays", force d'innovations techniques à l'appui. Si l'on défend une économie planifiée par la classe ouvrière, un trait fortement déformé par le stalinisme en URSS, on n'a pas à se raconter des histoires sur la supériorité économique de l'URSS largement étouffée pour des raisons politiques, et aujourd'hui... détruite.

On dirait en effet une remarque sortie de L'Huma des années 50. Et c'est pour cela que j'ai plaisanté sur la pensée de Staline et Mao.

Le socialisme en effet n'a pas la possibilité de prouver sa supériorité dans un pays isolé en effet, d'une part. Et cela ne doit surtout pas être l'objectif des révolutionnaires, qui est avant tout d'étendre la révolution et d'améliorer les conditions de vie de la population, dans les limites du possible évidemment, pas de les surexploiter à mort pour construire une industrie lourde (dont une bonne partie est maintenant en train de rouiller.)

D'autre part, la "supériorité" de l'URSS n'a pas été étouffée par la bureaucratie, car il n'y a jamais eu de supériorité, pas plus que de socialisme. La seule supériorité de l'économie russe, comme de l'économie chinoise, c'est d'avoir les moyens de concentrer presque tout le surproduit social dans l'industrie lourd eet militaire, en utilisant le travail forcé et la terreur. Mais cette "supériorité" est de courte durée (1930-40) pour l'URSS. Dès qu'il s'agit de passer au développement intensif et non plus extensif, ça ne marche plus. D'une part en raison de l'isolement du marché mondial, d'autre part parce qu'on peut faire creuser des canaux, construire des voix ferrés, travailler les gens dans les mines grace aux déportations et la shlague, mais pas développer une industrie moderne, des hautes technologies etc. L'URSS n'a réussi que partiellement à se développer dans le nucléaire et l'aéropsatiale en accordant des privilèges à certaines catégories de chercheurs et ingénieurs, en les isolant du reste de la population dans des cités spécialisées etc. Mais il suffit de considérer le niveau technologique de Tchernobyl pour comprendre les limites de ces "succès" sur lesquels les staliniens s'enthousiasmaient.

Passer d"'un bond toute seule du Moyen Age à un une économie développée et , et malgré le blocus , les guerres , les destructiions , l ' arriération culturelle , les tares bureaucratiques ,et cela grace à l ' économie planifiée ça ne prouve pas la supériorité de ce type d 'économie ?

Et que dire du recul qu 'a représenté la fin de l ' URSS , le renoncement à l ' économie planifiée .. ?
Il a fallu près de 20 ans pour retrouver le niveau del 'époque de Gorbatchev ..

Alors , bien sûr , quand on profite de la division mondiale du travail , quand on a un prolétariat éduqué , on peut certes faire mieux ..
Imagine ce qu 'aurait été le developpement de l ' URSS , si la Révolution en Allemagne n ' avait pas été sabotée par la social démocratie et ce qu 'auraient pu faire ces deux prolétariats unis !

[com_71]

NB A ce propos, camarades, de grace, arretez avec l'histoire des grands mères dont les grands mères ont fait la Commune. La mémoire collective joue un role, meme celle de la révolution française qui est restée plus présente en France que celle de la Commune d'ailleurs, sans doute parce qu'elle a duré plus longtemps et apporté des bouleversements beaucoup plus importants, mais ça ne ne permet pas de caractériser la nature d'un Etat. Essayons de discuter sérieusement.

Je reviens là-dessus. Donc pour Vérié tenir compte de ce que peut comporter la mémoire ouvrière n'est pas sérieux. Trotsky a évoqué cela plusieurs fois à propos de l'URSS. Preuve de son manque de sérieux dira Vérié...

Voyons un peu. J'ai soixante ans, mon grand-père maternel est décédé depuis longtemps. Je l'ai quand-même très bien connu, bien avant que ce soit un vieillard. Il a participé à former mes goûts, mes intérêts, il partageait ses connaissances, nous avions de vraies discussions. Il était né en 1884. Lors d'Octobre 17 en Russie, il avait donc 33 ans. Il a vécu cette période comme un homme mûr. La Révolution Russe l'a peu ou pas impressionné, il ne m'en a pas parlé. Il m'a parlé par contre, entre autres choses, des sentiments dans les villages ou il a vécu, envers l'instituteur de la "laïque" qu'il était, et l'hostilité, souvent, que cela suscitait...

Tout ça pour rappeler qu'en Russie, encore maintenant, bien des gens de 60 ans ou moins, on pu apprendre beaucoup de témoins directs de la révolution. Qui, éventuellement, ont pu ressentir le régime de Staline et ses successeurs, comme un régime d'usurpateurs, et non comme quelque chose de naturel, bien à sa place, comme Vérié veut le voir.

Pas sérieux ? Tant pis pour Vérié...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?


Heu, je vois pas les croyances et mythologie là :

Sinon, concrètement, selon toi Trotsky niait un développement ultérieur des forces productives, en fin tu dis toi même qu'il nuançait ses propos. Mais pour toi, on dirait que les forces productives ne se sont pas développées en URSS, ou si peu. La révolution prolétarienne n'aurait pas libéré ne serait ce qu'un peu les forces productives, même avec les entraves, les obstacles, les chaines que les bureaucrates mettront peu à peu ... tant et si bien que sur ce développement les ingénieurs, les scientifiques n'auraient pu rien découvrir, n'auraient pas pu innover en technologie et en science ...  :halalala: et influencer les ingénieurs et les scientifiques du monde entier.

Bon, je dis pas que les scientifiques et ingénieurs soviétiques sont en pôle position, et n'ont pas appris des technologies, des sciences contemporaines du monde capitaliste Européens, Américains. Puisque les travailleuses, travailleurs de l'état ouvrier ont emprunté des modes de travail capitalistes, pourquoi les ingénieurs et les scientifiques n'auraient-ils pas emprunté quelques sciences et techniques  ... pour innover à leur tour et influencer le monde ?

Même au niveau militaire, là où se développe le plus les sciences, les technologies n'importe où dans le monde(et surtout au sein des pays impérialistes), il y aurait pas eu des échanges plus ou moins volontaires et involontaires, l'intervention des services secrets américains, l'intervention des syndicats, des partis politiques contrôlés par la bureaucratie au sein de l'industrie de pointe ... Nucléaire, Industrie spatiale, génétique, biologie, médecine ... ?

Heu sinon, "la Méthode de l'accouchement sans douleur", c'est quoi ? C'est pas de la médecine, des sciences ?

Et les conditions objectives d'une époque ne permettent-elles pas de découvrir de nouvelles méthodes scientifiques, de nouvelles techniques, de nouvelles conceptions politiques ... etc, etc ? ... Les forces productives se développant à travers le monde et en particulier en URSS, dans l'état ouvrier même dégénéré, ça développe de concert l'industrie, les technologies, les techniques, les sciences, la médecine ... dont les méthodes d'accouchements ... et sans douleur s'il vous plait ! ... C'est pas réel ça ?

Il n'y pas que l'armée, les technologies militaires qui se développent quand même, non ? Est ce que dire ça, ça nie la dictature sanglante de la bureaucratie stalinienne ?

Je pourrais même allé plus loin ... sous le Nazisme les bases de l'industrie spatiale n'ont jamais été aussi développé à l'époque ... est ce que ça veut dire que je peins en rose les conditions dictatoriales sous les quelles ça a été fait ? NON ! Comme j'irais pas dire que les forces productives se sont développées sous la dictature fasciste et sous la guerre mondiale Européenne. Camps de concentration et bombardements, c'était le lot de tous les travailleuses, travailleurs. D'ailleurs l'URSS de l'époque à subit aussi les destructions des forces productives de l'état ouvrier dégénéré.

Sinon, je parle à aucun moment de la supériorité des scientifiques et des ingénieurs soviétiques sur ceux du reste de la planète. Ils sont juste capable d'être supérieurs sur certains domaines, comme l'exemple avancé. A ne pas confondre avec la supériorité de l'état ouvrier, son organisation même parasité par la bureaucratie comme l'explique Quijote :

Passer d"'un bond toute seule du Moyen Age à un une économie développée et , et malgré le blocus , les guerres , les destructions , l ' arriération culturelle , les tares bureaucratiques ,et cela grâce à l ' économie planifiée ça ne prouve pas la supériorité de ce type d 'économie ?

Et que dire du recul qu'a représenté la fin de l ' URSS , le renoncement à l ' économie planifiée .. ?
Il a fallu près de 20 ans pour retrouver le niveau de l 'époque de Gorbatchev ..


Alors , bien sûr , quand on profite de la division mondiale du travail , quand on a un prolétariat éduqué , on peut certes faire mieux ..

Imagine ce qu'aurait été le développement de l ' URSS , si la Révolution en Allemagne n ' avait pas été sabotée par la social démocratie et ce qu 'auraient pu faire ces deux prolétariats unis !

A+

[Vérié]

Tout ça pour rappeler qu'en Russie, encore maintenant, bien des gens de 60 ans ou moins, on pu apprendre beaucoup de témoins directs de la révolution. Qui, éventuellement, ont pu ressentir le régime de Staline et ses successeurs, comme un régime d'usurpateurs, et non comme quelque chose de naturel, bien à sa place, comme Vérié veut le voir.


Mais qui dit le contraire ?
La mémoire collective, ça existe bien entendu, et je l'ai dit.
Mais ça ne peut en aucune façon servir de critère pour définir la nature de classe d'un Etat.

Quant à savoir si Staline apparait comme un usurpateur dans la mémoire collective, il faudrait faire une étude approfondie pour l'affirmer.

[artza]

Mais ça ne peut en aucune façon servir de critère pour définir la nature de classe d'un Etat.

Effectivement, que des travailleurs désirant se placer du point de vue des intérêts de leur classe puissent être attachés à leur parti, leur syndicat et ...leur Etat quoique soient devenues ces organisations est un élément d'appréciation pour des révolutionnaires prolétariens.

Tout ça t'est étranger :33:

Pardon, sauf pour les syndicats :huh1:

C'est vrai qu'ils sont plus "proches" et familiers que feue l'URSS.

Sinon, pour le reste, il faut savoir que dans tous les milieux, de l'extrême-droite aux anarchistes (à l'exception des staliniens), tout ce qui venait d'URSS, c'était de la merde, à part les danseurs et le caviar!
Les historiens soviétiques certains très bien sur quelques sujets (Tarlé, Daline), et bien ils n'étaient pas reconnus dans les milieux universitaires.

Les bons manuels soviétiques en toutes les langues de physique, de bio, de chimie, de math, en sortir un c'était provoquer les rires de l'assistance.

Désolé, mais les soviétiques ils ont quand même produit des avions qui volaient, des trains qui roulaient par tout les temps, contrairement au RER, et envoyé un bonhomme dans l'espace.

Non pas grâce au génial Staline, mais MALGRES Staline et le coulage bureaucratique, mais grâce à OCTOBRE.

Et ça, tous les bourgeois, petits, moyens et grands, tous les snobs et les philistins ne l'ont pas digéré.