néo-malthusianisme,

[Fan_Bizet]

Dolmancé Ecrit le mercredi 14 janvier 2004 à 10:36

Là c'est le populiste qui parle : parce que je considère que le principal problème de l'humanité n'est pas la pauvreté comme le pense les marxistes et les libéraux mais l'esclavage.

Si tu entends par là que beaucoup trop sont comme toi, esclave de leur préjugé et incapable d'imaginer un société debarrassée de l'exploitation. ok!

[Dolmancé]

Si tu entends par là que beaucoup trop sont comme toi, esclave de leur préjugé et incapable d'imaginer un société debarrassée de l'exploitation. ok!

Y a bien des esclaves de leurs formules toutes faites qui sont incapables d'imaginer une société débarrassée de l'oppression ! :hinhin:

[Fan_Bizet]

Plus serieusement, je te reproche de ne pas vouloir ou de ne pas pouvoir imaginer une société ne fonctionnant pas selon les critères actuels. Tes propositions sont au mieux des emplatres sur une jambe de bois. Mais le pire est plutôt que tu cherches a culpabiliser ceux qui tentent de changer le monde.
Commence par comprendre ce que les communistes veulent vraiment. Après tu peux faire toutes les critiques que tu voudras. Mais sors un peu de tes préjugés et fais fonctionner ton imaginaire. Tu as tout a y gagner.
Tu verras alors que la grande majorité de tes posts sont complètement a côté de la plaque.

[reval71]

C'est aussi incroyable que ça que d'imaginer qu'un environnement sain soit meilleur pour la santé qu'un environnement dégradé ?

C'est en effet pas très compliquer a comprendre , mais il n'est pas non plus difficile de comprendre que la polution est dû dans l'immense majorité au mode de production capitaliste.
Il n'est pas difficile de comprendre que les dechets de la production industrielle pourraient être filtrés, recyclés mais que tout ça a un coût , coût que les capitalistes ne sont pas prêts a assumer car il grèverait d'autant les profits qu'ils réalisent.

Les ateliers ça a existé et ça continue à exister.

Je me souviens d'une étude estimant à 90% le nombre d'emplois inutile ou tout simplement nuisible dans la société de consommation (tout ce que fait vivre les secteurs comme le marketting, la finance, les services, etc...). Donc il y a de la main d'oeuvre (qui ne gaspille ni eau, ni énergie non renouvelable) pour compenser les pertes de production...

1-Ton rêve a toi c'est peut être de mettre tout le monde dans les ateliers pour fabriquer des souliers a clous, le notre c'est de libérer le genre humain du joug du travail.
2-Les secteurs inutiles, nuisible dans la société de consommation sont le pendant du capitalisme, si tu veux vraiment supprimer cette polution, commence par renverser le capitalisme et réparti le travail utile entre tous ceux qui sont en mesure de travailler.

La hausse de la productivité gagné par les usines se traduit par une hausse exponentielle des quantités d'eau et d'énergie consommée (donc dégradation des conditions de vie), quels sont les garde-fous de l'économie communiste contre ces problèmes ?

C'est vrai , que la quantité d'eau consommée par l'industrie est vraiment impressionante, par exemple l'usine KODAK de Chalon consomme autant d'eau que 30000 personnes.
Le problème encore une fois n'est pas tant de consommer de l'eau ,H2O reste H2O quelque soit ce qu'on en fait mais de retraiter l'eau poluée avant de la rebalancer,les moyens existent mais ils sont couteux pas exorbitants, mais ils ne sont pas gratuits hors, encore une fois le capitaliste n'est pas prêt a sacrifer une part de ses profits pour ça.
Avant d'appeler aux restrictions il existe donc bien des solutions techniques pour palier aux problèmes de polutions générés par l'industrie mais dans le système capitaliste, il faudrait que ses solutions soient rentables économiquement pour qu'elles soient mise en place.

[Louis]

pour dolmancé et son projet de "réduction de la production" :


il est tout a fait utopique, pour ne pas dire plus, de penser que le capitalisme va accepter de gaité de coeur une diminution radicale du nombre de marchandises produites ! Pour cela, il faudra d'abord le renverser Evidemment, elle peut accepter de gaité de coeur que TOI tu réduise ta consommation et ta production (parce que instantanément, cela réduit plutot la concurence) voir meme que ceux que de toute façon il veut réduire a la misére s'y réduisent eux meme ! Mais le but du capitalisme, c'est de produire de plus en plus de marchandises ! Tu ne lui retirera pas comme ça le pain de la bouche ! Evidemment, tu peut te dire : les autres, rien a fout' ! Mais dans ce cas, tu rejoindra le principe des communautés dans les années 70 : tu fera pousser tes chevres au millieu des usines !



inversement


je ne crois pas que "il n'est pas non plus difficile de comprendre que la polution est dû dans l'immense majorité au mode de production capitaliste." D'ailleurs, il n'y a qu'a aller dans un pays qui a longtemps échappé a se mode (pas de discussion sur la nature de l'état ouvrier plize !) : en urss, on peut pas dire que la situation soit radicalement meilleure du point de vue de l'environnement !



personnelement, je pense qu'un état socialiste doit avoir une autre politique que celle d'un état capitaliste, dont le but est de toujours augmenter la somme de marchandises produites : le but d'un tel état, c'est la satisfaction des besoins sociaux Et dans ce cadre, il faut sans doute arreter de gaspiller comme nous le faisons, de rentrer dans une course folle ! Mais pour qu'une telle politique soit perenne, il faut déja renverser l'état bourgeois ! Mais comme on se bat pour les salaires les plus justes, on doit se battre aussi pour que les dégats écologiques soient le moins graves possibles !

[reval71]

Pour répondre a LCR sur les dégats écologiques en URSS.

Il ne me semble pas non plus que l'URSS ait put être assimilée à une société communiste à un quelconque moment. Elle a été un état ouvrier première étape vers le communisme ,qui rapidement a dégénéré. Mais la production ne c'est là non plus jamias fait sous le contrôle de la population, et la grande majorité de la production était spoliée par la bureaucratie. Tchernobyl n'est pas une conséquence du communisme mais une conséquence de la gestion bureaucratique du nucléaire soviétique.(je pouvais pas faire autrement que de le souligner car, enfin si tu ne dit pas ça aussi, ton post est une grossière falsification).

on doit se battre aussi pour que les dégats écologiques soient le moins graves possibles !

Tout a fait d'accord, mais ça passe , pour moi, par la défense des idées communistes et pas par l'écologie. Et là on reboucle avec le sujet sur le nucléaire.

[Louis]

il ne me semble a aucun momment avoir dit que l'urss était une société communiste (gasp ! j'avais dit que je ne voulait pas me lancer sur une discussion sur "la nature de classe" etc etc etc) mais une société non capitaliste (et c'est bien ce qu'était l'urss, non ?) Donc ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, et que je ne voulais pas dire !


pour la question des rapports entre communisme et écologie, nous somme en désacord, et un désacord qui ne se réglera pas sur ce forum ! Mais disons que pour moi, le communisme doit bien entendu intégrer l'écologie (l'ecologie discipline scientifique et non pas "l'écologie politique) En particulier, le communisme tel que je l'envisage doit faire le lien entre l'exploitation écologique de la planéte et la situation des travailleurs Si on prend l'épidémie de légionellose, par exemple, c'est bien des prolo qui en sont victimes, et pas des petits bourgeois !

[Dolmancé]

Plus serieusement, je te reproche de ne pas vouloir ou de ne pas pouvoir imaginer une société ne fonctionnant pas selon les critères actuels. Tes propositions sont au mieux des emplatres sur une jambe de bois. Mais le pire est plutôt que tu cherches a culpabiliser ceux qui tentent de changer le monde.

Mais c'est le monde à l'envers ici !

Dans ce fil c'est qui les gens tellement intoxiqués par la société actuelle qu'ils sont persuadé qu'arrêter la production de masse pour produire et consommer localement revient à se soigner avec les plantes et à fabriquer des sabots en bois ?!

Refuser l'idéologie du progrès ça ne veut pas dire refuser toutes les formes de progrès nom de nom! Et il faut même une solide base scientifique pour celà !

Commence par comprendre ce que les communistes veulent vraiment. Après tu peux mfaire toutes les critiques que tu voudras. Mais sors un peu de tes préjugés et fais fonctionner ton imaginaire. Tu as tout a y gagner.
Tu verras alors que la grande majorité de tes posts sont complètement a côté de la plaque.

Pardon ?

C'est quoi le thême des premiers posts ? Ah oui : les partisans de la décroissance sont des gens qui veulent revenir à l'âge des cavernes en faisant un génocide des pauvres !

Et c'est moi qui doit commencer à comprendre une doctrine ?! Commencez déjà à appliquer les conseils que vous donnez aux autres et après on en reparle d'accord ?!

[Louis]

n'empeche que dolmancé n'a toujours pas répondu a mes observations !


il sait quoi obtenir, mais comment faire ??? Un développement soutenable a l'échelle de la planéte n'est possible qu'en renversant la bourgeoisie, et en interdisant la propriété privée des moyens de productions !

[Dolmancé]

il sait quoi obtenir, mais comment faire ??? Un développement soutenable a l'échelle de la planéte n'est possible qu'en renversant la bourgeoisie, et en interdisant la propriété privée des moyens de productions !

Révolution lente : création des alternatives, désobéissance civile, propagande.