Les intellectuels progressistes arabes du Moyen-Age...

[lavana]

Oui c'est vrai. Mais c'est bien plus élaboré et fin que les histoires de Toto. Les petites paraboles font plus réfléchir, parce qu'elles sont destinées aux adultes.

Mais quel est le lien entre les histoires de Hodja en Perse et celles de Goha (Joha) dans le monde arabe ? Les deux personnages se confondent-ils ?

J'aime beaucoup celle-ci, qu'il faut mimer en la racontant :

Un homme demande à Goha : "Goha, montre-moi ton oreille " !

Et Goha de montrer son oreille avec la main du côté opposé en passant par dessus la tête !



Comme dit com, ça c'est de "l'énonciateur mythique" ! =D>
Euh wapi... je ne comprends pas ????

[Wapi]

Eh bien essaye de te représenter la scène ... il aurait été plus simple de désigner par exemple son oreille droite avec sa main droite que de faire le tour de la tête avec l'autre main.

C'est pour dire qu'il y en a qui ont l'art de compliquer ce qui est pourtant simple ... après chacun interprète comme il veut cette petite historiette !

[lavana]

Mouais mouais... merci Wapi... Je ne vois toujours pas bien... mais il n'y a rien de pire que d'essayer d'expliquer une "histoire". Donc je t'épargne sur ce point. Mais que veut dire "énonciateur mythique" ?

Quant à Zelda et ses notices... elles sont intéressantes mais je ne peux m'empêcher d'y voir une certaine taquinerie de sa part.

[Wapi]

Mais que veut dire "énonciateur mythique" ?

L'expression est du camarade Com ... mais elle est parlante !


C'est peut-être pour dire qu'il s'agit d'un type qui n'a jamais existé ni fait ce qu'on lui prête, d'un personnage entièrement fabriqué par le conte (le mythe) et qui ferait, parfois à son insu, des démonstrations de bon sens ? (la chose du monde la mieux partagée)

[com_71]

[aparté] Mon père me racontait que son propre père lui racontait des histoires de "ch'tra". Sa mémoire lui jouait-elle des tours, ou quelqu'un a-t-il déjà entendu le nom de notre "énonciateur mythique" prononcé comme cela, dans le milieu des juifs algériens ?[/aparté]

[abounouwas]

:wavey: Coucou,
bon, on va pas sortir le sabre alors que comme d'autres intervenants de ce fil, je trouve cela très intéressant de pouvoir évoquer le Moyen Age arabe ou musulman (c'est comme vous voulez), un peu dans la même optique qu'Yves Lacoste dans son livre sur Ibn Khaldoun, Ibn Khaldoun paru à la Découverte, dans lequel j'ai puisé non seulement beaucoup d'infos souvent négligées par les événementialistes, mais en plus cet ouvrage m'a permis d'avoir une réflexion plus matérialiste sur une époque que j'avais du mal "à lire". Faire le point sur un historien aussi précis et méthodique, développer les éléments qu'il articule dans sa théorie sur la civilisation ('umrân) avec une belle dialectique campagne-ville (mécanisme de la 'asabiyya) et réfléchir au problème du sous-développement, autant de pistes qui ne font qu'honneur à l'actualité de cet intellectuel.

Je tiens à dire à Abonouvas que je n'ai pas d'idéologie berbériste ou nationaliste arabe ou autre, je déni le droit à quicquonque de me prêter des idées que je n'ai pas!

Bon, l'ami Koceila est un peu sur les nerfs, j'espère seulement qu'il ne fera pas comme son pseudo éponyme, "Le chef choisi pour diriger cette coalition anti-arabe est un prince berbère chrétien, Koceïla, qui gouverne un vaste royaume semi-indépendant dans les Aurès. Dirigeant respecté et habile tacticien, Koceïla voue une véritable haine à Oqba ibn Naafa. En effet, celui-ci l'avait fait prisonnier plusieurs années auparavant et l'avait humilié publiquement." voir Histoire Kabyle :boxing: :dead:

Sinon pour Ali j'ai tapé prophète au lieu de Califfe, quoique certains musulmans le considère comme prophète.

lesquels, je serais intéressé par cette info.

Pour les Quarmats, ils seraient apparuts à l'époque du début du rêgne des seljoukides fin du 10eme siècle, d'après les auteurs que j'ai cité.

j'en doute, je pense qu'il faut revoir tes notes, un simple saut sur Wiki_Qarmates t'en convaincra, "En 902, des qarmates, sous le commandement de Zikrawayh (arabe : زكرويه بن مهروي [zikrawayh ben muhrawayh]) conquit quelques villes du nord de la Syrie (Alep, Homs, Hama)."

Le matérialisme impossible chez les arabes !!! je pense (et là c'est moi qui le pense) que certains ont tendance à considérer les peuples du tiers-monde comme des fanatiques sans cervelle, sans sentiments ni rien et je suis déçu de lire ça sur ce forum!!!!!

où ai-je écrit un truc de ce genre? Le principe du forum est de reprendre les arguments d'intervenants et de réagir dessus, pas de quote, je crois que tu as déformé sérieusement la réalité des propos tenus!

Allons quelle raison avaient-ils de se révolter ces gens là? le fanatisme religieux bien sûr! L'esclavagisme, les massacres de villageois, les pillages? mais aux yeux de ces gens là quoi de plus naturel!!!! Eh puis à l'époque y'avait pas Amnestie Internationnal!

Bon, on ne va pas épiloguer sur ces débats mièvres des gentils et des méchants dans l'histoire, tu nous citeras un cas de peuple de gentils et on en reparle. :bleh:

Que je trouve dommageable la disparition de milliers de livres........ simple idéologie berbériste ou arabiste qu'importe! on n'est pas à une idiotie près!!!!

Je répète que quand on fait de l'histoire, on ne sort pas un kleenex pour faire le thrène des ouvrages disparus, on retrousse gaillardement ses manches pour faire parler les productions matérielles, quelles qu'elles soient. Je te renvoie à ce qui a été écrit plus haut. Au lieu de partir au quart de tour et de nous envoyer des tremollos, lis attentivement ce que les uns et les autres rédigent. :rtfm:

Nous n'avons pas de sentiments, voyons, Juba II n'a jamais écrit de traités sur la logique et la dialectique Ibn Khaldoun n'a jamais écrit les prolégomènes, les gens n'ont jamais eu l'espoir d'un monde meilleurs............ pourquoi? Mais parce que madame, ils ne sont pas humains ces gens là..........d'ailleurs si ces gens là ont appelés les européens "pieds noirs c'est parce-qu'ils ne connaissaient pas la chaussure (au fait d'où viennent las mots cordonnerie et maroquinerie) .........nous leur avons apporté la civilisation madame comme disait Bigeard à Alger!!! Bien sûr les Africains en général et les arabes en particulier n'ont rien inventé bien sûr ils n'ont fait que copier sur les Grecs et les Indiens et les Chinois et n'ont rien apporté aux Européens, pensez donc une bande de fanatiques.......... Au fait alors Gilgamesh aurait copié sur Homère, qui est nè environ mille ans après? Qu'importe les Arabe n'étaient pas capable de réfléchir seuls les hommes supérieurs qu'étaient les européens (la race des maitres ) étaient capables d'apporter quelque chôse au au monde!

no comment, essaie de suivre le fil du débat, STP. :whistling_notes:

Pour l'analyse marxiste, Lacoste relance dans l'ouvrage cité plus haut la question du Mode de Production Asiatique. Je n'ai pas trouvé grand-chose là-dessus, il est probable que je n'ai pas les bonnes références. Disons que le Maghreb est une région particulièrement singulière car les fluctuations commerciales et de manière plus générale "les routes" ont éte déterminantes dans son développement. Les avanies dynastiques sont intimement liées au contrôle des routes de l'or (longtemps Sijilmassa sera un noeud stratégique que s'empresseront de prendre les dynasties montantes).

Sur les penseurs médiévaux, il ressort de ce fil que deux questions se sont posées: y avait-il des athées?, y avait-il des matérialistes? La seconde est plus abordables, on ne peut raisonnablement citer de matérialiste il me semble. En revanche, un penseur comme Ibn Khaldoun s'en approche à bien des égards, sans pour autant systématiser. Quand il dit, par exemple, que les civilisations sont déterminées par la manière dont elles produisent leur subsistance, (se référer à sa Muqaddima, voir fil sur Ibn Khaldoun)... Pour les athées, je ne suis pas très qualifié pour émettre un avis exhaustif, il est vrai que l'on met en avant al-Râzî, on en fait un athée. Je ne crois pas qu'il se soit revendiqué ainsi, mais il a clairement dénoncé la prophétie comme une supercherie et contesté le dogme de la création.

to be continued... :victory:

[abounouwas]

Pour la philosophie arabe médiévale, il y a un mouvement qui traverse cette discipline, articulé si j'ai bien compris autour du duo de choc 'aql et naql.
Le 'aql c'est la réflexion, mais il faut bien voir que ce terme est attaché à l'image de " 'aqala l-nâqa ", entraver la chamelle, donc qu'il faut y voir un soucis de conceptualiser, un peu comme en allemand avec Begriff (où greifen donne l'idée d'attraper).
Le naql c'est la transmission, ce passage de témoin est fondamental : le contenu (matn) est inséparable de l'autorité dans la chaîne des transmetteurs (isnâd).

Le problème est de savoir ce que l'on peut raisonner, comment délimiter un champ du savoir profane (ce terme est peut-être malheureux mais bien pratique ici) et quels rapports entretient-il avec le savoir révélé par l'instance religieuse. Ce n'est pas un hasard si Averroès (Ibn Rushd) émancipe au XIIè la philosophie de la religion en arguant que la première est le produit de l'esprit, produit de la création, donc que son usage doit mener le penseur à une vérité qui ne peut contredire in fine la Vérité. C'est assez tiré par les cheveux mais éclaire bien le fond du problème. Détacher l'analyse de la société humaine d'un déterminisme revendiqué par les plus dogmatiques.

Point d'athéisme à l'horizon, mais des idéologues qui cherchent à se positionner et au XIVè, Ibn Khaldoun ne voit aucun inconvénient à expliquer les aleas dynastiques par des facteurs sociaux internes, sans faire intervenir la divinité.

Koceila, boude donc pas, ce fil attend d'être enrichi.
:wavey:

[abounouwas]

et remarque supplémentaire, ce qui est remarquable chez Ibn Khaldoun, c'est qu'il délaisse les spéculations sur un modèle de cité idéale d'auteurs comme al-Fârâbî pour analyser la dynamique des groupes conquérants et chercher à comprendre ce qui ne fonctionne pas, pourquoi les dynasties naissent et meurent.

[bidule]

Est-ce une critique de la religion en général (cela me surprend au dixième siècle, même dans l'avant-garde que constitue le monde arabe, je ne pensais pas qu'il y avait des intellectuels athées)

Koceila le 20 janvier à 20h48

Le matérialisme impossible chez les arabes !!! je pense (et là c'est moi qui le pense) que certains ont tendance à considérer les peuples du tiers-monde comme des fanatiques sans cervelle, sans sentiments ni rien et je suis déçu de lire ça sur ce forum!!!!!

Pouvait-il y avoir des intellectuels athées au Xè siècle, ou des matérialistes ?

Plusieurs ont déjà montré ici que la réponse est oui.

Moi, c'est le doute de Zelda qui m'étonne : nos érudits préférés, parmis lesquels, Engels, qu'elle a jadis peut-être assidûment fréquenté (en livre évidemment) n'ont pas constaté, ni abondamment transmis autre chose.

Notamment, dans "Ludwig Feuerbach et la fin de la philosophie classique allemande"

Je suis obligée de citer de mémoire (impossible de trouver le texte intégral dans marxists.org), c'est dans les toutes premières pages, si ce n'est la première :

"Toute l'histoire de la philosophie n'est que l'histoire de la lutte entre matérialisme et idéalisme [...]

Le monde a-t-il été créé par Dieu ou existe-t-il de toute éternité ?

Selon qu'ils répondaient de telle ou telle façon à cette question, les philosophes se divisaient en deux grands camps. "

Il pouvait s'agir de matérialistes ou d'idéalistes plus ou moins conséquents, et Marx et Engels ont longuement analysé et critiqué tant le matérialisme que l'idéalisme chez tel ou tel jusqu'à faire une synthèse avec leur matérialisme dialectique (j'arrête là, car le bouquin d'Engels est d'une clarté sur ce sujet exceptionnelle, à part la conception matérialiste de l'histoire de Plekhanov, je n'ai rien lu de plus clair net et précis).

Rien de choquant donc à dire qu'il y ait eu des athées ou des matérialistes dans l'antiquité ou même dans le moyen-âge, dans le monde occidental ou dans le moyen orient (d'autant que la grèce ou la rome antiques étaient autant occidentales qu'orientales, puisqu'il s'agissait d'empire autour de la méditerrannée, tant au sud qu'au nord, et encore au-delà...