Morale ?

[quijote]

Il me semble que la morale, meme communiste, n'est pas intemporelle. Certains actes condamnables dans certaines situations ne le sont pas dans d'autres. Par , l'exécution de la famille du tsar par les bolcheviks, souvent présentée comme un "acte de barbarie" gratuit, avait un objectif politique : priver la réaction tsariste d'un drapeau. Mais était-elle justifiée pour autant ?

Bien sûr que c ' était dur .
D 'ailleurs Trotski contrairement à Lénine proposait un procés . Mais c ' eût été donner une tribune à ces gens . Et d 'ailleurs , c ' eût été hypopcrite , la cause étant entendue d 'avance ...
Car il s' agissait d 'une lutte à mort .

L ' exécution de la famille tsariste qui "privait la réaction d 'un drapeau" comme tu dis , était donc par là même" justifiée ", selon moi . Et cette réserve que tu introduis , je ne la comprends pas .

[clavez]

Je suis en train de lire les Thibault. Et Antoine Thibault se demande s'il a le droit de zigouiller un bébé condamné et qui souffre, atrocement.

"oui. Ce n'est pas grand-chose, évidemment. Mais quand je cherche en moi, eh bien, ce besoin de clairvoyance, c'est malgré tout un des seules point fixes que je trouve.... Il se pourrait bien que j'en aie fait, sans y penser, une sorte de princippe moral à mon usage... Cela se formulerait ainsi: liberté complète, à la condition de voir clair... C'est assez dangereux, en somme [...] Se regarder cyniquement penser, agir. Se prendre exactement pour ce qu'on est.  [...] Tout est permis du moment qu'on est pas dupe de soit même; du moment qu'on sait ce que l'on fait, et, autant que possible, pourquoi on le fait.

La question est là: on ne peut pas assassiner les 200 familles, hommes, femmes, enfants, domestiques et animaux de compagnie compris par laisser aller. Conciemment et en connaissance de cause, c'est une autre histoire, on en revient aux vieilles leçons de réalpolitik de Machiavel quand on s'empare d'une principauté, il faut zigouiller toute la famille régnante afin de priver les adversaires et rivaux de chefs légitimes.
Y a pas à en être fier.

[zeanticpe]

non. on parle pas d'en être fier.
Mais effectivement Clavez tout le problème est là.
Mais on est en train de parler de la morale et de tout ce qui doit être fait pour la victoire du prolétariat.
L'exemple de Bennie est terrible. et terriblement dur.
Que faire, en effet. Des enfants. Oui, mais on est bien obligé de les nourrir les soldats de l'armée rouge aussi.
Quand on sait à quel point la révolution était menacée de toute part.
La bourgeoisie allemande n'a pas hésité à tuer Rosa Luxembourg et Karl Liebknecht.
Et si la révolution russe avait pu gagner d'autres pays, on n'aurait pas eu la 2e guerre mondiale.
Alors cela veut dire que selon moi s'il y a des choses à défendre, il faudra les défendre coûte que coûte.
Si on ne le dit pas, si on ne le fait pas, c'est le prolétariat qui paiera la note plus tard.
C'est pas facile à écrire. Et il n'y a rien de réjouissant dans la violence, c'est sûr.

[piter]

comme l'explique bien Trotsky dans Leur morale et la notre, le critère de la morale communiste c'est la conformité par rapport au but final communiste, à une fin révolutionnaire ne peuvent correspondre que des moyens révolutoinnaires, la fin et les moyens se dépassant dialectiquement (c'est à dire qu'une fin est aussi toujours un moyen pour une autre fin et un moyen peut avoir été ou devenir une fin) l'émancipation doit donc etre la fin à chacun des moments du mouvement communiste.
tout ce qui renforce la confiance, la cohésion , la conscience de la classe révolutionnaire, en un mot tout ce qui développe sa capacité à réaliser par elle meme son émancipation est révolutionnaire et donc moral.
l'idée que "la fin justifie les moyens" comprise dialectiquement implique que les moyens doivent correspondre à la fin.

[zeanticpe]

Merci Piter.
Mais sauf pour la dernière phrase, je suis pas sûr de bien comprendre:

l'idée que "la fin justifie les moyens" comprise dialectiquement implique que les moyens doivent correspondre à la fin.

Est-ce que cela veut dire que des méthodes brutales dans des circonstances un peu désespérées, sont à proscrire parce qu'on est en train de faire des choses affreuses qui ne correspondent plus à l'objectif de la société que l'on veut ou est-ce que cela veut dire que la fin justifie les moyens.
Donc si on a devant nous des enfants affamés qui viennent pour manger, est-ce qu'on défend les vivres de l'armée rouge, ou est-ce qu'on dit "tirer sur des enfants nous éloigne du but que l'on se fixe: une société humaine".
Je sais qu'on n'est pas en guerre révolutionnaire et qu'ici personne ne pourrait tirer et aussi bien-sûr j'espère que le prolétariat dans sa prochaine révolution n'aura pas besoin de trancher sur des choix aussi difficiles.

[piter]

le mouvement communiste dans son ensemble, du début à la "fin" justement, articule différents moments, à chacun de ces moments une fin intermédiaire à laquelle dit correspondre les moyens appropriés c'est à dire révolutionnaire ou favorisant le développement de l'autoémancipation de la classe révolutionnaire. voilà pour le schéma général.
pour ce qui est de ton exemlpe c'est toute la question de la politique de ravitaillement qui est posé.
si cell-ci est juste et que les ordres donné au soldat y corresponde celui-ci doit les appliqués (avec intelligence si possible...).
si la direction politique de la dictature du prolétariat est juste et démocratique (de façon révolutionnaire c'est à dire avec la participation consciente de la classe révolutoinnaire) la politique de ravitaillement devrai l'etre aussi et notre soldat rouge aurra fait son possible en aplliquant ses ordres. dans le cas contraire il doit bien entendu avant tout intervenir pour contribuer à améliorer la dictature révolutionnaire et sa politique de ravitaillement.
ceci à titre d'exemple (cela reste bien schématique j'en ai bien conscience...).

[clavez]

Je crois que l'on parle de deux choses. La morale est avant tout une question personnel. Et les exemples personnels terribles sont précisément terrible parce qu'ils sont personnels: est-ce que toi Z... tu pourrai tirer sur une foule de gamin affamé pour défendre l'approvisionnement du CC?
Par ailleurs les impératifs moraux du Parti, les impératif moraux de l'Etat sont diférend: il fallait gagner la bataille de Stalingrad. Dans ce contexte là, c'est la légerté des dirigeants qui est immorale, les luttes de cliques et le thermidor.

[bennie]

Je suis d'accord avec toi clavez, j'ajouterais simplement que toutes ces atrocités et les problèmes de morale ou de conscience qui leur sont liés existent parce que la situation est difficile.
Plus les révoltés sont en difficulté, plus ils auront des choix difficiles à faire, et refuser de les faire leur serait fatal. A l'inverse en cas de victoire, d'extension de la révolution aux autres pays... les révolutionnaires seraient certainement épargnés de nombreux choix difficiles.


" la fin justifie les moyens " est comme expliquée plus haut, un principe hautement politique, il ne permet pas de justifier n'importe quelle saloperie.