Les communistes et la théorie de la décroissance

[Radada]

:17:

je le savais.... mes petites provocations marchent toujours!

:hinhin:

Je n'étais pas dupe Canardos


:harhar:

[pelon]

La notion de productivisme ne sert à rien. Elle est, pour parler comme les snobs d'EG, un concept inopérant.
Qui se pose le problème, dans la bougeoisie, du productivisme ? La bourgeoisie ne produit pas pour produire, parce que c'est son idéal, elle produit pour faire du profit. Et quand elle produit moins, par exemple pour des raisons de crise, de baisse de la demande solvable, ce n'est pas parce qu'elle a été touchée par je ne sais quelle grace. Quand ses capitaux suivent plus les flux spéculatifs que le chemin de l'investissement dans l'appareil productif, on pourrait dire, par exemple, que cela fait baisser la pollution de la planète.
Quand à la classe ouvrière, tu veux qu'elle s'insurge contre le productivisme alors qu'elle voit des usines se fermer, des régions sombrer dans le chômage et le désespoir ?
Ces reflexions sur la production (quelle production pour les besoins de l'homme, où, dans quelles conditions ?), l'exploitation de la nature (sans l'exploitation de l'homme), seront des problèmes qui se poseront à la société socialiste, comme bien d'autres. Aujourd'hui, on peut en discuter au café entre copains comme de "quelle architecture sous le socialisme, quel urbanisme, ville à la campagne ou campagne à la ville ?". Ce n'est pas désagréable comme discussion. Mais faites en sorte de ne pas être entendus par les pauvres, à commencer par la quasi-totalité du tiers-monde qui n'a toujours pas le minimum pour une vie décente.

[Radada]

Ces reflexions sur la production (quelle production pour les besoins de l'homme, où, dans quelles conditions ?), l'exploitation de la nature (sans l'exploitation de l'homme), seront des problèmes qui se poseront à la société socialiste, comme bien d'autres. Aujourd'hui, on peut en discuter au café entre copains comme de "quelle architecture sous le socialisme, quel urbanisme, ville à la campagne ou campagne à la ville ?". Ce n'est pas désagréable comme discussion. Mais faites en sorte de ne pas être entendus par les pauvres, à commencer par la quasi-totalité du tiers-monde qui n'a toujours pas le minimum pour une vie décente.

Oui et non.

Non car figures-toi que ce sont aussi les pauvres et les miséreux qui sont les premiers à se prendre les effets de la destruction de l'environnement sur la tronche. Par conséquent, l'opposition entre revendications strictement ouvrières et revendications à caractère écologiques est infondée, voire absurde et dangereuse. En tant que marxistes nous devons éviter l'écueil d'un "productivisme socialiste" et ne pas laisser la question écologique aux mains des écolos bourgeois. Si on admet avec Marx que la nature est, avec le travail, la source de richesse, cette question est cruciale. En outre, ne pas intégrer ces questions serait ne rien retenir de l'Histoire et de l'industrialisation stalinienne forcenée qui, sous le prétexte d'édifier le socialisme et de concurrencer le capitalisme, a lui aussi généré des désastres écologiques (la mer d'Aral qui est devenue une mer morte, la mer de Barents utilisée comme décharge nucléaire...).

Pour illustrer mon propos je prend l'exemple de MetalEurop, qui a laissé tomber ses salariés comme de vulgaires Kleenex en laissant un site archi-pollué. Or, les conséquences de cette pollution ont d'abord été subies par les salariés eux-mêmes, qui ont bouffé du plomb pendant toute leur vie au travail, mais qui en plus en bouffaient en rentrant chez eux puisque, contrairement aux bourgeois, ils n'avaient pas d'autre choix que d'habiter à proximité de leur usine et cultivaient parfois leurs légumes dans une terre plombée.
La lutte contre les licenciements, qu'il fallait mener jusqu'au bout, ne s'oppose pas nécessairement aux luttes écologiques. Attention, je ne dis pas qu'il aurait fallu préférer la seconde comme l'on fait les Verts à ce moment-là : je reconnais simplement que, en tant que marxistes, nous devons défendre les emplois (ou plutôt faire en sorte que les salariés se mobilisent sur ces questions plutôt que de se battre pour améliorer les plans sociaux) sans céder aux sirènes économicistes de "l'emploi à tout prix" et que nous devons intégrer toutes ces questions de front dans nos interventions, en exigeant à la fois le maintien de l'emploi (via la réquisition des entreprises par exemple) mais aussi en posant à la bourgeoisie la question du caractère socialement utile, non-néfaste à la santé des travailleurs et non-nuisible à l'environnement de ces emplois. Notre responsabilité est de soutenir les luttes, mais aussi de voir toujours plus loin.

[Davidoulia]

en plus ce qu'il y a de bien dans le developpement intensif du rail et que l'article de Rouge oublie de souligner, c'est qu'il permet pour les transports de substituer massivement l'energie electrique d'origine nucleaire non polluante au petrole polluant et generateur d'effet de serre....

[Barikad]

:laugh:

[Jacquemart]

Radada, il y a du vrai dans ce que tu dis... sauf que ce n'est pas de cela que l'on parle lorsqu'on évoque la décroissance. Et puis, il y a aussi une manière abstraite de poser le problème que je trouve gênante.

Tu nous dis que les revendications du mouvement ouvrier ne doivent pas s'opposer aux revendications écologistes. Mais qui prétend le contraire, par principe ? Si c'est pour dire que l'humanité ne peut pas être indifférente à son environnement, et que seule une société débarassée de la dictature du profit pourra satisfaire les besoins de ses membres tout en n'hypothéquant pas l'avenir de la planète, alors, c'est une vérité aussi ancienne que le marxisme lui-même.

Maintenant, il y a revendications écologistes et revendications écologistes, de même qu'il y a priorités et priorités. Je ne défendrai pas l'industrialisation à la stalinienne - pas très différente, d'ailleurs, par certains aspects, de l'industrialisation capitaliste. Mais si c'est une manière de suggérer qu'un Etat ouvrier devra faire de l'écologie sa priorité absolue, alors c'est un non-sens. Un Etat ouvrier, cela naît d'une révolution, événement fort peu écologique s'il en est. Et cela a comme fonction de triompher dans la guerre civile mondiale entre exploités et exploiteurs, affrontement qui lui aussi, se souciera assez peu de la préservation de l'environnement. Alors, plaider aujourd'hui pour que l'Etat ouvrier mette l'écologie au-dessus de tout le reste, cela me semble au mieux naïf, au pire, c'est une manière de demander à la classe ouvrière de respecter dans une lutte à mort des règles dont la bourgeoisie, elle, ne s'encombrera jamais.

Ca, c'est pour "l'écologie" en général. Quant à la "décroissance" en particulier, il s'agit d'une théorie de bien nourri, s'adressant à des biens nourris, et qui piétine allègrement les besoins urgents et criants de la majeure partie de l'humanité. C'est un drapeau profondément et irrémédiablement réactionnaire, dont je ne vois pas du tout en quoi les communistes devraient le disputer à ceux qui le brandissent.

[Crockette]

D'accord avec Jacquemart.

Si on regarde les plus gros désatres écologiques (à part tchernobyl) c'est souvent à cause du manque de scrupule de certaines multinationales comme Coca-Cola qui pompe toute l'eau des nappes gratos pour produire sa boisson, les paysans se retrouvent ds la panade ensuite.

Les oGM en Inde : c'est pas les OGM qui posent problème, c'est la manière de les produire : des paysans s'endettent pour acheter des semences de cotton anti-chenille.
Résultat : les ogm n'ont pas l'efficacité attendue, le paysan s'endette pour pulvériser encore plus d'insecticide sur ses ogm etc...
Le paysan fini par se suicider, l'environnement est atteint, seule les multinationales et les gds propriétaires sont gagnant.

Le problème de la qualité de l'air : ce sont les industriels capitalistes qui doivent mettre la main à la poche pour assainir leurs rejets à l'aide de filtres, mais par un chantage aux licenciements, les politiques n'osent pas les pénaliser par de fortes amendes.

Bref, si on combat le capitalisme, on se bat aussi pour l'écologie.

[pelon]

Non car figures-toi que ce sont aussi les pauvres et les miséreux qui sont les premiers à se prendre les effets de la destruction de l'environnement sur la tronche. Par conséquent, l'opposition entre revendications strictement ouvrières et revendications à caractère écologiques est infondée, voire absurde et dangereuse. En tant que marxistes nous devons éviter l'écueil d'un "productivisme socialiste"

Oui mais le "productivisme socialiste" se pose ... sous le socialisme. C'est ce que j'écrivais plus haut. Ces questions se poseront à la société socialiste. La population ne pourra donner une orientation à l'économie que quand elle aura le pouvoir. C'est en cela, entre autres, que nous nous distinguons des "écologistes bourgeois" : nous ne croyons pas que les problèmes essentiels qui se posent à la planète et à l'humanité puissent être réglés profondément et durablement dans le cadre du système capitaliste. Cela ne veut pas dire qu'il faut ignorer les conditions d'existence de la population.
En attendant le socialisme, n'y a-t-il rien à faire ?

Pour illustrer mon propos je prend l'exemple de MetalEurop, qui a laissé tomber ses salariés comme de vulgaires Kleenex en laissant un site archi-pollué. Or, les conséquences de cette pollution ont d'abord été subies par les salariés eux-mêmes, qui ont bouffé du plomb pendant toute leur vie au travail, mais qui en plus en bouffaient en rentrant chez eux puisque, contrairement aux bourgeois, ils n'avaient pas d'autre choix que d'habiter à proximité de leur usine et cultivaient parfois leurs légumes dans une terre plombée.

Ici, ce n'est pas le problème du productivisme qui est posé mais de la production dans des conditions dangereuses pour la santé des hommes. Une lutte sur les risques qu'a fait poser à la population le site de MetaEurop aurait été tout-à-fait justifié. Pour prendre l'accident le plus horrible, Bhopal, en Inde, il en est de même. Et, plus près de nous, que la population n'ait plus eu envie que l'on redémarre AZF en pleine ville, comment ne pas le comprendre ? Mais il s'agit pour moi d'une autre discussion.

La lutte contre les licenciements, qu'il fallait mener jusqu'au bout, ne s'oppose pas nécessairement aux luttes écologiques. Attention, je ne dis pas qu'il aurait fallu préférer la seconde comme l'on fait les Verts à ce moment-là : je reconnais simplement que, en tant que marxistes, nous devons défendre les emplois (ou plutôt faire en sorte que les salariés se mobilisent sur ces questions plutôt que de se battre pour améliorer les plans sociaux) sans céder aux sirènes économicistes de "l'emploi à tout prix" et que nous devons intégrer toutes ces questions de front dans nos interventions, en exigeant à la fois le maintien de l'emploi (via la réquisition des entreprises par exemple) mais aussi en posant à la bourgeoisie la question du caractère socialement utile, non-néfaste à la santé des travailleurs et non-nuisible à l'environnement de ces emplois. Notre responsabilité est de soutenir les luttes, mais aussi de voir toujours plus loin.

Peut-être mais nous restons ici théorique car le problème, c'est que les luttes n'imposent rien, que les travailleurs n'ont pas le moral au plus haut. La plupart du temps, ils décrochent vite en ne croyant pas qu'ils puissent gagner (garder leur emploi). C'est d'ailleurs pourquoi ils préfèrent partir, ce qui se comprend, avec les meilleures conditions financières. Bien entendu, il serait préférable qu'ils soient en mesure de maintenir les emplois. S'ils avaient cette combativité bien des revendications deviendraient accessibles, à commencer par toutes celles qui touchent aux conditions de vie, et la pollution, les travailleurs étant effectivement les premiers à en pâtir.

Ce qui est remis en cause par les "anti-productivistes", c'est que l'on produit trop, sans réfléchir à l'utilité de la production. C'est sur cet aspect que j'intervenais.
Mais, petite remarque au passage, sur la pire des productions je n'ai pas vraiment entendu les écologistes. Ce n'est pas leur cheval de bataille comme les centrales nucléaires par exemple. Allez savoir pourquoi ?

[Barikad]

Mais, petite remarque au passage, sur la pire des productions je n'ai pas vraiment entendu les écologistes. Ce n'est pas leur cheval de bataille comme les centrales nucléaires par exemple. Allez savoir pourquoi ?

Je ne comprends pas. De quoi parles tu ?