a écrit : Com 71
QUOTE (Vérié @ mardi 10 juin 2008 à 08:42)
Non, tu penses, comme Lénine qu'il faudra disperser les bandes armées du capital, envoyer les CRS, les gendarmes, les légionnaires et les Saint-Cyriens au travail etc. Crois-tu sérieusement que la tache du prolétariat russe soit différente vis à vis des Omon, des militaires et des bureaucrates ?
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En tout cas Trotsky ne le croyait pas, déjà avant 40.
REVOLUTION POLITIQUE ET PROGRAMME DE TRANSITION
Trotsky a dit beaucoup de choses... D'accord, il a dit qu'il fallait une révolution politique, mais il reste tout de meme beaucoup d'aspects équivoques dans sa conception de cette révolution.
Si l'on prend, non des extraits de textes choisis à droite et à gauche, mais le Programme de transition, qui est censée être le programme préconisé par Trotsky pour les révolutionnaires communistes d'URSS. (Chapitre l'URSS et les tâches de transition.)
1) On trouve d'abord des analyses qui ne correspondent de toute évidence plus du tout à la situation et qui ne correspondaient déjà pas à la situation après la guerre.
Ainsi Trotsky pense toujours que "la clique bonapartiste de Staline" joue un jeu d'équilibre entre la droite et la gauche. Qu'il y a meme une (petite) aile révolutionnaire au sein de la bureaucratie, et qu'il serait envisageable de faire un front unique avec la bureaucratie thermidorienne (les centristes staliniens donc) contre l'aile restaurationniste de droite. Cette vision était déjà à mon avis fausse dans les années 30. Elle ne correspond qu'à la situation de la période comprise entre la NEP et la collectivisation.
2) Nulle part il n'est question de détruire les organes répressifs de l'Etat. Il est question en revanche de lutter pour démocratiser les soviets et les syndicats, de restaurer la démocratie soviétique, de réorganiser l'économie etc. C'est un programme de démocratisation et de réformes.
En ce qui concerne la Russie d'aujourd'hui, et meme l'URSS de Brejnev, le PDT est donc complètement à coté de la plaque.
Bon, mais toi, Com, tu retiens qu'il faudra détruire les organes de répression et l'appareil bureaucratique. Ce que Quijote hésite à dire - il préfère s'en tirer avec des formules flous, nous expliquer que "ce n'est pas si simple" etc.
Si on retient ta position comme la bonne, Com (ce qui me semble tomber sous le sens), cela signifie que le prolétariat doit aujourd'hui détruire l'Etat russe de Poutine et cie. Alors que la bourgeoisie n'a nul besoin de le détruire, de meme qu'elle n'a pas eu besoin de détruire l'Etat en 1991 pour restaurer la propriété privée. Nous avons donc un Etat ouvrier, que la classe ouvrière doit détruire, mais que la bourgeoisie n'a pas besoin de détruire. Drôle de paradoxe, non ?
C'est évidemment pourquoi LO se garde bien de répondre à ces questions. Faisons le à sa place : l'Etat russe n'est-il pas le garant des privilèges des Oligarques (meme s'il en a mis un en taule) ? Le garant des privilèges de ces promoteurs immobiliers spéculateurs qui fleurissent (voir l'article du Monde cité plus haut) ? Et meme le garant de la propriété privée de comptes en banque, de maisons et meme de chateaux somptueux, de véhicules, avions yatch de luxe ? On se demande bien quelle idée saugrenue pourrait bien avoir la bourgeoisie russe de détruire un pareil Etat ! Alors qu'il n'y a de toute évidence aucune chance que les cadres de l'armée, le GRU, le MGB etc (ex-KGB) et les omon prennent soudain le parti des travailleurs...
a écrit : Artza
Pourquoi les bureaucrates ont-ils voulu devenir patrons si c'est la même chose?
Encore une fois Trotsky a bien expliqué ce développement possible, inéluctable si...
Aucun capitalistes d'Etat ne l'a envisagé. Pourquoi?
Artza a trouvé un clou qui lui semble bon, alors il tape dessus sans arret. Il est comme ça. Il somme les autres de répondre à ses questions, mais ne répond à aucune de celles qui lui sont posées.
Alors, je te répond quand meme, car, comme je l'ai dit, je souhaite discuter et non polémiquer avec des vannes vaseuses sur les serpillères, ou autres.
Oui (deuxième édition), Cliff a sousestimé les possibilités de restauration de la propriété privée. Peut-etre les a-t-il niées complètement, ce qui resterait à vérifier car tes citations ne sont pas probantes. Mais, ça ne change rien sur le fond, il s'est trompé. Comme je te l'ai déjà dit aussi, on n'a pas nécessairement raison sur tout et tort sur tout. Trotsky, lui, s'est complètement trompé sur tous ses pronostics, sauf si l'on considère que 50 ans de domination de la bureaucratie ne comptent pas.
Les raisons pour lesquelles Cliff s'est trompé, c'est qu'il a surestimé le caractère "progressiste" et "efficace" de l'économie étatisée planifiée de l'URSS, comme la plupart des trotskystes de cette époque (au lendemain de la guerre).
Si l'économie de l'URSS avait fonctionné de façon efficace, le régime ne se serait pas cassé la gueule. Idem pour la Chine, où le régime est resté en place mais a procédé lui-meme à des réformes équivalentes. Cliff n'a, me semble-t-il, bien compris cela que plus tard. (Je dis semble-t-il car je n'ai pas lu tous ses textes.)
Mais je te signale qu'aucun trotskyste, pazs davantage que les soviétologues bourgeois, n'a prévu l'effondrement de l'URSS, Artza. Sinon, montre mooi le texte de LO prévoyant cet effondrement. Donc avant d'ironiser sur Cliff, il faut balayer devant ta porte. Le groupe Combat Communiste auquel j'ai appartenu ne l'avait pas prévu non plus, je le reconnais bien volontiers. Je ne crois pas que nous ayons jamais dit que la restauration de la propriété privée était impossible. Ce qui semble impossible, c'est que l'Etat russe accepte de tomber sous la coupe des compradores, idem pour l'Etat chinois. Donc il lui faut conserver une certaine autorité, un certain dirigisme économique qui, je le répète, n'a rien à voir avec un résidu du socialisme.
a écrit :
Quijote
Cela passe par un contrôle ouvrier sur les entreprises qu 'il sera très facile de remettre dans le giron car quoiqu'on dise , les travailleurs là bas considèrent que les nouveaux " Russes" sont des usurpateurs , des maffieux . Sans aucune légitimité , . C 'est visible même pour un aveugle et c'est ce programme que doivent défendre les communistes là bas .
Comme je l'ai dit, Quijote fait l'impasse sur la detsruction de l'Etat de Poutine, qui est tout de meme le point de le plus important pour des révolutionnaires. Après, peut-etre que ça commencera par le controle ouvrier, nous n'en savons rien. Mais dire que ce sera "facile de les remettre dans le giron", c'est beaucoup s'avancer.
C'est oublier que beaucoup d'eau a coulé sous les ponts de la Moskowa depuis les années vingt ! Il n'y a pas qu'un oligarque et des ouvriers dans une entreprise russe, mais des cadres sups, des cadres moyens, des chefs etc... comme chez nous, qui, à tort ou à raison, considèrent que leurs intérets sont liés à ceux du patron.
Il me semble que tu raisonnes un peu comme Trotsky... en 1940. Mais il y a trois générations et demi de travailleurs depuis. Que beaucoup de gens considèrent les oligarques comme des voleurs, je veux bien, mais il y en a aussi beaucoup qui sont plein d'admiration pour les novorichi, qui revent de le devenir eux-memes etc. As-tu entendu parler de ce sondage où, quand on demandait aux jeunes filles le métier qui avait leur préréfence, la majorité répondait "prostituée". (A Moscou, j'ai d'ailleurs entendu une chanson très à la mode à la gloire de la prostitution...)
Bon, c'est anecdotique, mais il ne faut pas trop se faire d'illusions sur la mémoire de la révolution etc. Je crois au contraire - et ça n'a rien de méprisant - que la pente va être rude à remonter après 60 ans de stalinisme.
Et, de toute manière, la subjectivité des travailleurs ne fonde pas la nature de l'Etat, comme on l'a déjà dit.
