Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Vérié]

Vérié (souligné par Jedi)
Cette idée de phase juvénile et de phase sénile est contredite par la réalité.

Réponse Jedi
Dans quel monde tu vis ... t'as pas de journaux ? de radio ? de télé ? Internet ? ... Ha, si tu as Internet ... va faire un tour dans la section Internationale du Forum.

Si t'en arrive à de telle conclusion, c'est que tu comptes pas sur la classe ouvrière, sur le niveau de conscience et d'expérience qu'elle a atteint ...

Jedi, désolé de te le dire, n'y vois pas de condescendance, mais mieux vaut le dire franchement : ton discours est une fois de plus complètement incohérent. Ce commentaire n'a aucun lien avec la question posée. :33:

[quijote]

[quote=" (Vérié @ jeudi 8 octobre 2009 à 13:51"]
Vérié (souligné par Jedi)
Cette idée de phase juvénile et de phase sénile est contredite par la réalité.

Réponse Jedi
Dans quel monde tu vis ... t'as pas de journaux ? de radio ? de télé ? Internet ? ... Ha, si tu as Internet ... va faire un tour dans la section Internationale du Forum.

Si t'en arrive à de telle conclusion, c'est que tu comptes pas sur la classe ouvrière, sur le niveau de conscience et d'expérience qu'elle a atteint ...

Jedi, désolé de te le dire, n'y vois pas de condescendance, mais mieux vaut le dire franchement : ton discours est une fois de plus complètement incohérent. Ce commentaire n'a aucun lien avec la question posée. :33:
Lénine se goure quand il parle du "stade suprèmre du capitalisme . Quand il parle des "monopoles" , quand il souligne le poids du secteur bancaire? Quand il dit que la " libre concurrence" n 'existe plus " , quand il énonce les dangers de la guerre , qyuand il dit que que le capitalisme ne peut survivre qu 'au travers de guerres, quand il ne s 'agit plus que de procéder à une repartage du monde ?
C 'est pourtant ce qui se passe : la seule activités des capitalistes , c'est de se racheter les uns ,les autres ( opa) , c'est un capitalisme cannibale qui ne peut plus se développer "normaleemnt" par le jeu de la concurrence
Au fond d 'après Vérié aucune évolution et depuis que e capitalisme existe toujours pareil
nihil novi sub sole.
C'en est fini de a dialectique pour qui tout ce qui nait , se développe , crot et finit par dépérir ...

[Vérié]

Quijote
Lénine se goure quand il parle du "stade suprèmre du capitalisme . Quand il parle des "monopoles" , quand il souligne le poids du secteur bancaire? Quand il dit que la " libre concurrence" n 'existe plus " , quand il énonce les dangers de la guerre , qyuand il dit que que le capitalisme ne peut survivre qu 'au travers de guerres, quand il ne s 'agit plus que de procéder à une repartage du monde ?

Où est le rapport ? Lénine ne dit pas que les forces productives vont cesser de croître.

Quijote
la seule activités des capitalistes , c'est de se racheter les uns ,les autres ( opa) , c'est un capitalisme cannibale qui ne peut plus se développer "normaleemnt" par le jeu de la concurrence

C'est absolument ridicule : depuis l'époque de Lénine, le capitalisme a bouleversé les structures sociales dans d'innombrables pays, transformé en prolétaires des dizaines de millions de paysans, développé d'innombrables technologies, mis en valeur de nouvelles ressources naturelles etc.

Quant au "développement normal par le jeu de la concurrence", ça ne veut strictement rien dire. C'est un mythe : le capitalisme a toujours fait appel à l'Etat quand il en a eu besoin.

Quijote
Au fond d 'après Vérié aucune évolution et depuis que e capitalisme existe toujours pareil

Au vu de ce que tu écris, Quijote, on serait tenté de penser que c'est toi au contraire qui pense que le capitalisme est figé depuis que Lénine a écrit L'impérialisme......

REVENONS AU SUJET DU FIL
Quijote et Convidado, pouvez-vous :
1) Consacrer 5/10 minutes pour jeter un oeil sur les statistiques chiffrées (lien dans un post de Jacquemard) et aux tableaux sur la progression de la production
(posts de Sterd et Vérié notamment). Et, si vous avez davantage de temps, nous présenter des stats qui vous semblent plus fiables.
2) Répondre clairement à cette question simple : les forces productives se sont-elles développées, oui ou non, à un rythme sans précédent depuis la fin de la seconde guerre mondiale ? (En évitant de noyer le poisson avec des considérations tout'azimuts sur les méfaits du capitalisme, sujet sur lequel nous sommes tous d'accord sur ce forum.

Merci d'avance de cet effort.

[Vérié]

Convidado
En voila une question...elle ne me concerne pas...si les données sont correctes bien sur qu'il y a eu "développement des forces productives".
(...)
La question n'est pas là, elle est politique.

Malgré ton "si", on a tout de même une réponse. Cette question, c'est le sujet de ce fil, je te le rappelle. Libre à toi de penser que ça n'a pas d'intérêt. Mais alors pourquoi polémiquer ? D'autant que, comme Quijote, tu polémiques la plupart du temps avec des idées que je ne défend pas.

Il me semble que la compréhension du capitalisme et de son évolution a tout de même au contraire beaucoup d'intérêt. Pourquoi à ton avis les marxistes se sont-ils, à toutes les époques, donné autant de mal pour essayer de cerner l'évolution du capitalisme, études chiffrées à l'appui ? Pourquoi le texte de congrès de LO cité plus haut s'efforce-t-il de dresser l'état des lieux de l'économie ?

Convidado
Il y a bien une période de libre concurrence et une période des trusts et des monopoles et des multinationales.

Bien que la "libre concurrence" n'ait jamais été totale, l'impérialisme représente en effet un nouveau stade où la concurrence est reportée à un niveau plus élevé. Je ne crois pas avoir nulle part remis en cause cette analyse de Lénine. Mais, depuis Lénine, le capitalisme et l'impérialisme ont encore évolué - je ne dis pas du tout que "c'est toujours la même chose" comme m'en accuse Quijote. Et cette évolution ne ressemble pas du tout à une agonie, qui se caractérise généralement par l'affaiblissement continu du malade.

Le développement du capitalisme n'est ni plus ni moins chaotique qu'il ne l'était au 19ème siècle, mais il risque en effet de conduire à une crise d'une ampleur encore plus grande que les précédentes, bien que rien ne soit certain en la matière, sauf que le capitalisme n'a pas maîtrisé ses contradictions, ne peut pas le faire et n'est par conséquent pas réformable.

Ton insistance à me faire dire que la logique de mes positions (imaginaires) serait le réformisme n'a pas de sens, d'autant plus que tu reconnais que le capitalisme a bel et bien développé les forces productives. Alors pourquoi devrais-je tirer des conclusions réformistes de cette constatation évidente, alors que tu en tirerais, toi, des conclusions révolutionnaires ? La découverte de statistiques qui ont semblé te surprendre ne t'ont pas convaincu que Bernstein avait raison, j'espère ?

[quijote]

[

Quijote
la seule activités des capitalistes , c'est de se racheter les uns ,les autres ( opa) , c'est un capitalisme cannibale qui ne peut plus se développer "normaleemnt" par le jeu de la concurrence

quand il en a eu besoin.
[

je me suis mal exprimé à cause de la polémique ,j'ai forcé le trait ( Vérié n 'a pas compris ça ) les acquisitions , fusions , concentrations n 'est-ce pas un des traits ,une des activités principales, majeures, du capitalisme , à l 'heure actuelle ?
. Ils appellent ça" investir" .( Voir edf , fRANCE TELECCOM par exemple ) et n'ont -ils pas plus tendance à se racheter les uns les autres plutôt que de créer de nouvaux investissements productifs ..de nouveaux "emplois" comme ils disent..;

[Vérié]

Convidado
1.-Une chose est constater que le capitalisme s'en sort toujours manque d'être renversé mais que son évolution est toujours (à long échéance) montante comme le montrent les stats

2.-Une autre est de dire qu'il a réussi à long terme à développer les forces productives mais qu'il est rentré en phase terminale et que ses crises vont s'approfondir en le menant à la ruine (et cela par l'analyse objectif de ses contradictions internes).

Nécessairement si on adopte le point de vue 1 on ne peut que s'adapter à "la réalité" (la "nier" est le propre des fous) ou essayer de l"améliorer, réformer ses aspects le plus rebutants

Je te répète que tu poses mal le problème.

1) L'évolution du capitalisme a toujours été "montante" à long terme... jusqu'à présent. Ce sont les faits. Ca n'implique pas qu'elle le sera toujours. Néanmoins, l'expérience du passé montre que, si on le détruit pas, il repart. C'est un fait aussi. Ca n'implique pas du tout qu'on ne puisse pas le renverser.

2) L'analyse des contradictions du capitalisme, mais surtout l'expérience du passé, plus probante que la seule analyse abstraite, montrent que le capitalisme a toujours conduit à des crises et des guerres. Mais il n'y a pas de "phase terminale" par le seul fonctionnement du capitalisme, sans intervention consciente du prolétariat.

Bref, si le développement économique du capitalisme était continu, éternel, améliorait régulièrement le sort des gens, il est probable qu'on ne pourrait pas le renverser. Mais il ne l'est pas, et constater le développement extraordinaire des forces productives depuis la fin de la seconde guerre mondiale n'implique pas de prétendre que ce développement sera continu, harmonieux et éternel ! C'est cela que Quijote et toi, entre autres, ne semblent pas comprendre.

Convidado
Mais si c'est 1 qui est la vérité préparer 2 ne marchera jamais. Les dernières 50 années le prouvent.
En fait, le capitalisme se survit parce qu'il développe encore certains pays, mais ses jours sont comptés parce qu'il prépare des crises du fait des contradictions insolubles qu'il porte.

Quand tu évoques ces 50 dernières années, tu conviens donc qu'elles ont vu un développement du capitalisme et tu estimes même que ce développement a évité la révolution. Sur cet aspect, qui me semble un des plus importants, il me semble que nous sommes en gros d'accord.

Mais dire que "le capitalisme se survit", alors que tu sembles convenir qu'il s'est développé ainsi ne me semble pas juste. C'est peut-être seulement une question de vocabulaire. Sur le fait que ses contradictions restent insolubles sans crise, nous sommes d'accord, je n'ai cessé de le répéter.

Bref, si nous observons l'évolution du capitalisme, ce n'est tout de même pas la même chose de dire qu'il a connu une crise terrible, que les destructions de la guerre lui ont permis de repartir et d'atteindre un niveau plus élevé, mais qu'il connaîtra inévitablement de nouvelles crises, que de prétendre qu'il agonise lentement depuis 1914, date à partir de laquelle il a complètement étouffé le développement des forces productives.

Va-t-on parvenir à se comprendre ?