Les nazis et le patronat allemand

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par François Delpla » 21 Mai 2004, 13:38

a écrit : discuter avec vous , c 'est comme discuter sur le sexe des anges . un exemple vous mettez en équation les " dictatures" en rapprochant colonialisme et nazisme : une autre" dictature" si j 'ai bien compris . au fond pour vous , la références absolue , c 'est le concept de "démocratie " , de "violernce" que vous utilisez comme des références intemporelles , donc a-historiques . on ne peut rapprocher" colonialisme" et "dictature "et se contenter de cette approche . à raisonner ainsi , on perd de vue le contexte historique ( ce que l 'on appelle l 'historiscisme , c 'est à dire le fait de vouloir établir des lois de l 'évolution historique ). le colonialisme , c 'était une chose : phénomène lié au développement du capitalisme et à la nécessité pour la bourgeoisie de trouver des débouchés , des sources de matières premières , d 'avoir une chasse gardée . quant à La "dictature " en soi , cela ne veut rien dire . c 'est vrai que la mode chez les historiens actuels est d 'opposer "les" totalitarismes "( et dans ce concept ; ils englobent pêle mèle le "communisme " , le fascisme ", le " nazisme " , totalitarismes qu 'ils opposent aux "démocraties ": reportez -vous à la façon dont sont rédigés les manuels d 'histoire du secondaire . moi , je dis , " où est la nature de classe des uns et des autres "? Comment xpliquer que la Bourgeoisie , en tant que classe ( je ne parle pas des individus ) a fait le choix de l' une ou de l 'autre de sa forme politique de domination ? et pourquoi , elle prèfère en général la forme " libérale " , " démocratique " , " parlementaire" à la dictature .. reportez -vous aux analyses de lénine ' dans l 'Etat et la Révolution . un dernier point , je discute dans un esprit amical , sans acrimonie , ni mépris : simplement admettez que nous avons une approche différente des phénomènes .



Je commencerai par l'accessoire, c'est à dire le dernier point.
Votre manière à vous de discuter est correcte. Mais vous faites cette remarque à la place, et au secours, de quelqu'un qui se conduit sans finesse ni dignité. Dommage. Votre forum sera plus mûr quand on ne se soutiendra plus ainsi les uns les autres en fonction de son camp.

Sur le fond, je vous reprocherai d'essayer de me classer suivant des critères idéologiques, alors que ce dont il est question depuis le début, c'est de ma thèse (dont je n'ai pas été le premier à parler ici) suivant laquelle Hitler n'est pas une marionnette du patronat, tout au contraire. Ce qu'on peut constater (et que l'élaguage de l'accessoire sur mon site met, je pense, bien en relief), c'est que les faits ne sont pas contestés, ou alors dans une soupe mélangeant l'avant et l'après 30/1/33, le temps de paix et le temps de guerre, la répression anti-ouvrière et l'antisémitisme, les décisions patronales et les décisions nazies, etc., avec un cheval de données empruntées à Guérin ou Bettelheim et une alouette de références historiennes récentes. J'ai dans l'idée, et certes, cela doit parfois apparaître, qu'on m'oppose ce mur en raison d'une appartenance idéologique, et je le déplore au nom de la tenue du débat, mais en aucun cas je ne fais de cette appartenance un argument pour démontrer quoi que ce soit.

Delpla intègre le colonialisme du XXème siècle dans la notion de "dictature" ? Ya bon, il est fait, c'est un vulgaire idéaliste démocrassouillard ! Ben non, ça ne peut, pas plus que , pour faire avancer le débat, ça ne doit, se déduire de mes propos. Cela veut dire que le mode de fonctionnement d'une colonie, au XXème siècle, ne passe guère par la consultation régulière de ses habitants sur la sauce à laquelle on les mange, point.

Non seulement je dis que l'empreinte de Hitler sur l'histoire est unique et que les phénomènes de classe et de groupe retiennent tout mon intérêt, mais je le prouve au fil des livres, des articles de mon site et des posts sur ce forum en montrant comment Hitler manipule les patrons, les généraux, le grand capital international, etc.
François Delpla
 
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Message par François Delpla » 21 Mai 2004, 13:57

a écrit :Hitler fur un soldat (caporal) pendant la I Guerre Mondiale capitaliste et lutta très consciement pour les intérêts des impérialistes allemands et était furieux contre les internationalistes.

D'un tel personage qui avait fait de la prêche contre le Traité de Versailles et contre le Bolshevisme, faire un homme qui ne voulait pas la guerre, même si au moment où il est arrivé au pouvoir l'Allemagne n'avait pas les moyens de la faire, c'est ne pas se rendre compte qu'il lui fallait composer, gagner l'armée et la grande bourgeoisie ( gagnées déjà mais qui avaient des reserves sur sa capacité autre que de mater les staliniens) à sa politique qui au fond était la leur, mais dont ils se méfiant de l'aventurisme de leur executeur.

Alors bien, pour arriver à mettre en oeuvre une telle politique, surtout quant on est en face (et en contradiction) avec l'armée la plus puissante de son temps (la française) on ne peut pas aller sans faire quelques détours et sans dire exactement le contraire de ce qu'on veut faire. Et meme les déclarations ne servent pas complètement, il en faut des "actes" qui puissent donner le change. Ce sont les rudiments de la tactique, non? Tactique d'ailleurs que tant qu'elle pointait l'est, faisait plus de plaisir à l'ouest.


Attention ! Je pense que vous avez mal compris le paragraphe suivant :

a écrit :Ses rapports avec le patronat peuvent et doivent s'étudier historiquement. Celui-ci a toujours été inquiet de ses initiatives. C'est bien pour cela qu'avant la prise du pouvoir il est avare de ses marks. Certes, il est ravi de la destruction des syndicats, de l'arrêt des grèves, etc. Mais il aimerait bien se débarrasser du pompier une fois le feu éteint (quand il devient clair que la crise de 29 ne débouchera pas sur une "contagion" de la Russie bolchevique). Rien, vraiment rien ne montre qu'il est désireux d'une nouvelle aventure guerrière, surtout précipitée et à quitte ou double.



En tout cas je suis d'accord avec vous sur le fait que les protestations de pacifisme de Hitler sont une ruse. Il veut la guerre, et il la prépare jour et nuit entre 33 et 39. C'est l'une de mes thèses principales, et elle est loin de faire l'unanimité. Kershaw, en particulier, ne voit pas du tout les choses comme ça.
François Delpla
 
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Message par Nadia » 21 Mai 2004, 14:07

Ben oui, M. Delpla, vous affirmez mais vous ne démontrez rien. Vous ne nous donnez aucun élément que nous ne sachions pas déjà mais vous vous complaisez dans vos affirmations. Dès qu'on sort des faits précis (Pascal par exemple), vous nous répondez que 38 est avant 39 ou que des milliers de militants enfermés dans des camps ça ne compte pas.

Tout juste vous avez accepté d'écouter Caupo, parce que visiblement vous ne connaissiez rien à l'épisode Pinochet et auriez été bien en mal d'argumenter quoi que ce soit sur le Chili.

Mais vous ne descendez pas de votre nuage, et injuriez ceux qui ne veulent pas croire à la "pertinence" de votre thèse.
Nadia
 
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Message par logan » 21 Mai 2004, 14:20

Moi je veux bien accepter votre ton de donneur de leçon.
Encore faut il qu'il y ait des leçons données...
logan
 
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Message par pelon » 21 Mai 2004, 14:31

Encore une fois : on se calme.
pelon
 
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Message par François Delpla » 22 Mai 2004, 08:14

Bonjour !

Derrière les agitations superficielles, une question de fond est posée, y compris par les interventions de Caupo.

Je veux bien me plonger, quand j'en trouverai le temps, dans tel ouvrage de Trotsky, mais en attendant nous devrions pouvoir débattre de faits précis concernant l'Allemagne hitlérienne. Pour mémoire et en résumé :

-y avait-il vraiment une tendance de gauche dans la parti nazi ? Incarnée par Röhm ???

-Hitler s'est-il jamais préoccupé d'autre chose, à partir de 1919, que d'une guerre de revanche ?

-son racisme anti-juif et anti-slave résultait-il d'une commande patronale ou de la conception même de cette guerre et du souci d'en rendre les résultats durables ?

-avait-il ou non un doigté remarquable pour mettre au pas la classe ouvrière en alternant la carotte et le bâton ?
François Delpla
 
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Message par quijote » 22 Mai 2004, 10:37

(François Delpla @ samedi 22 mai 2004 à 09:14 a écrit : Bonjour !

Derrière les agitations superficielles, une question de fond est posée, y compris par les interventions de Caupo.

Je veux bien me plonger, quand j'en trouverai le temps, dans tel ouvrage de Trotsky, mais en attendant nous devrions pouvoir débattre de faits précis concernant l'Allemagne hitlérienne. Pour mémoire et en résumé :

-y avait-il vraiment une tendance de gauche dans la parti nazi ? Incarnée par Röhm ???

-Hitler s'est-il jamais préoccupé d'autre chose, à partir de 1919, que d'une guerre de revanche ?

-son racisme anti-juif et anti-slave résultait-il d'une commande patronale ou de la conception même de cette guerre et du souci d'en rendre les résultats durables ?

-avait-il ou non un doigté remarquable pour mettre au pas la classe ouvrière en alternant la carotte et le bâton ?
Je vais essayer de répondre . Une tendance de " gauche " au sein des nazis ? représentée par Rhom . Vous savez très bien que " gauche " ne veut rien dire . Guy Mollet , , jules Moch , Noske " le chien sanglant " de la révolution allemende étaient si l 'on veut de " gauche " En fait , pour Rhom , il s 'agissait d 'une lutte pour le pouvoir et Rhom s 'appuyait sur les tendances " plebéiennes " du mouvement : les SA étaient composées de jeunes ( ex-chômeurs ) ou autres qui reclamaient leur part du gâteau et les chefs , comme dit Daniel Guérin , étaient prets à taper du poing sur la table vis-à-vis des chefs d 'entreprises , ce dont Hitler ne voulait pas , son alliance avec le grand patronat aura été consacrée , par l 'intermédiaire de Goering , et c 'est là que le mouvement se scinde et les SA deviendront de simples auxiliaires de la police et des SS , dès que le mouvement sera décapité ... le nazisme de mouvement " populaire" puisqu' ayant une "base" sociale petite bourgeoise , prend un autre caractère , c 'est à dire prend l 'allure d' un parti exclusivement au service du Fuhrer . Tout cela bien sûr devient difficile à comprendre , si on veut à tout prix , faire rentrer les faits politriques dans des concepts " gauche " "droite "
[QUOTE]

Il avait l esprit de revanche , se sentait humilié , comme beaucoup d 'Allemends , par la " honte" du traité de Versailles voulait "une revanche". Il n 'envisageait pas tout de suite la guerre , mais il ne l'excluait pas non plus . Au fond , guère différent de politiciens bourgeois . la différence , c'est qu'il va pouvoir "réarmer " moralement une partie de la population , grace à sa déma
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Message par quijote » 22 Mai 2004, 10:47

" le racisme " de Hitler , n 'était pas une commande patronale ; c 'était un sentiment largement répandu dans une fraction de la population et il a joué la dessus . lui-même disait " si les Juifs n 'avaient pas existé " " je les aurais inventé ". quant aux travailleurs , il a peut -être réussi à embobiner les plus inconscients ( les jaunes , les soumis , ça existe aussi chez les travailleurs ( lui même Hitler , se disait " ouvrier" , mais les grands masses des travailleurs , ont continué à se reconnaître dans le parti Social démocrate ou dans le PC pour une autre partie ( la preuve , le résultat des élections , même après que Hitler vienne juste d 'être nommé chancelier . François Delpla , comme vous le voyez on est toujours obligé de revenir à une analyse historico-philosophique :
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