toujours la nature de l'urss

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

5) Sur la situation instable des oligarques. En effet, il y a en Russie un Etat, hérité de l'Etat stalinien... et meme de l'Etat tsariste, qui lui aussi s'imposait déjà à la bourgeoisie.

Et l'ÉTAT OUVRIER ? C'est quand même ça la discussion. Poutine n'hérite pas un peu, beaucoup de l'ÉTAT OUVRIER ?

si on parle pas à fond des réalisations des soviets et des bolchéviks de 1917 à 1918, c'est passer sous silence la base, l'origine, les racines, les fondements de l'édification de l'état ouvrier(et ses conséquences : sa dégénérescence, sa bureaucratisation) ... faut tirer des leçons, c'est ça qu'on reproduira à un stade supérieur sur toute la planète, dans les conditions objectives des années 2000, pour édifier la dictature du prolétariat.


A+

[Vérié]

En effet, il y a en Russie un Etat, hérité de l'Etat stalinien... et meme de l'Etat tsariste.

C'est ce genre de réflexions, moins fréquentes chez Vérié que chez d'autres, mais il lui arrive de se "lâcher", qui m'ont fait dire que la discussion n'est pas d'un intérêt palpitant.


Toujours des petites polémiques de ce genre au lieu de répondre sur le fond.
Lénine lui-même expliquait que l'appareil d'Etat n'était que la "vieille machine tsariste repeinte en rouge". Alors, oui, il y a, ce qu'on pourrait appeler des "traditions étatiques" dans des Etats comme la Russie et la Chine où la bourgeoisie privée s'est développée tardivement. Ces traditions ne sont pas sans interet pour comprendre le fonctionnement de la société et de l'Etat aujourd'hui, de meme qu'il y a des "traditions jacobines centralisatrices" en France, qui distinguent le fonctionnement de l'Etat français de celui de l'Etat fédéral allemand par exemple.

Mais Com préfère "lâcher" des petits commentaires méprisants de temps en temps que de discuter sérieusement. La façon de discuter est d'ailleurs assez triste : on a droit de temps en temps à des arguments, mais le plus souvent à des amalgames, des accusations et des petites remarques insinuatrices d'on ne sait quoi. TRès sincèrement, cela montre la faiblesse de l'argumentation de LO sur ce sujet, ses contradictions insolubles. Et je suis convaincu qu'un certain nombre de lecteurs - car il y en a tout de meme - ne sont pas dupes de ces pauvres méthodes polémiques.

[com_71]

Très sincèrement, cela montre la faiblesse de l'argumentation de LO sur ce sujet, ses contradictions insolubles. Et je suis convaincu qu'un certain nombre de lecteurs - car il y en a tout de meme - ne sont pas dupes de ces pauvres méthodes polémiques.

Oui, on peut dire que je (et je ne crois pas être le seul) me refuse à re-discuter du sujet, du moins de la manière dont Vérié et quelques autres entendent en discuter. Expliquer et illustrer des choix, certes, mais refaire des discussions, la bouche en coeur, comme si elles arrivaient, toutes neuves, aujourd'hui, dans le mouvement révolutionnaire, il ne faut pas se moquer du monde.
Les discussions sur la nature de l'URSS datent de 1920 ou plus tôt, elles ont été menées, à chaud, par des générations de militants révolutionnaires, et tout a été dit, au moins sur l'URSS, jusqu'à la phase Eltsine-Gorbatchev.
Bordiga, Shachtman, Munis, Cliff et d'autres ont contredit Trotsky ou ont remis en cause ses positions. Cela n'a pas empêché Lutte Ouvrière de se réclamer du trotskysme, en connaissance de cause. Comme, en connaissance de cause, elle se réclame du bolchévisme malgré les arguments anarchistes, ou du marxisme malgré les réformistes, les socialistes utopistes ou les proudhoniens.

C'est sur la base du trotskysme que Lutte Ouvrière a suivi les événements des 20 dernières années en Russie et elle n'a pas, j'en suis sûr, à en rougir.

[quijote]

[QUOTE=Vérié,dimanche 8 juin 2008 à 09:56]

3) Sur la faiblesse de la bourgeoisie russe, permets-moi d'être sceptique. Depuis la chute de l'URSS (17 ans maintenant !), ce pays a beaucoup évolué et évolue encore très vite, sa reprise économique contribue à le faire évoluer. Il faudrait faire une analyse précise actuelle de la situation de la bourgeoisie et de la petite bourgeoisie russes privées qui sont certainement beaucoup développés, à cotés de la petite bourgeoisie salariée de bureaucrates elle aussi attachée à ses privilèges.

4)
5)

Il y a quinze ans , voire plus tu disais déjà pareil ...D 'ailleurs avant Gorbachev ;, l ' Etat soviétique était un état bourgeois sans bourgeoisie , disais-tu , curieux , non ?
Maintenant il y a une certaine bourgeoisie prédatrice , mais qui n'investit en aucune manière en Russie , qui se contente de placer son fric dans les banques occidentales , une bourgeoisie dont le rôle économique se borne à cela ..
Et puis , crois tu que les prolétaires russes soient cons à ce point pour ne pas voir qu 'ils ont affaire à des voleurs et que , à tout prendre , par certains côtés c'était mieux" avant ": santé , boulot , école , logement quasiment gratuit ...
Tes appréciations sur les travailleurs ex soviétiques me choquent pas mal et sont tout à fait indignes de quelqu'un se disant communiste ...

[Gaby]

Ce qui est fatigant, c'est le chantage émotionnel tenu pour argument. Je ne pense vraiment pas être d'accord avec l'analyse qui emploie l'expression de "capitalisme d'état" pour l'URSS des années 50 (ou avant, peu importe). Mais je ne suis pas d'accord non plus avec l'aveu d'impuissance qui consiste souvent à trouver chez son adversaire de l'idéalisme, du mépris de classe, quand la caractérisation n'est pas appuyé par des démonstrations. Le rapprochement avec les grandes trahisons historiques a quelque chose de complètement démesuré, comme dans un jeu de rôle.

Que reste-t-il des rapports de production que la révolution ouvrière a établi ? Rien, pas même sur papier (la constitution de 1993), ni des bases sociales, ni des politiques économiques, la seule chose qui tiendrait ce serait les souvenirs des générations nostalgiques vis-à-vis de l'URSS (comme dans d'autres pays, l'avant-garde regarde ses victoires partielles passées). La contre-révolution a conclu son cycle au bénéfice de la couche privilégiée de l'ex-URSS, faisant succéder au bonapartisme un pouvoir simili-fasciste. Cela, Trotsky l'avait vu (Bolchevisme contre stalinisme).

Qu'est-ce qui dicte la politique de Poutine et de ses hommes ? L'Etat russe n'a pas plus à se soucier des masses que les bureaucrates européens n'ont à composer avec lesdits "partenaires sociaux" de leur pays respectif. Khodorkovski ne représentait pas une menace à la gauche du pouvoir, mais il était un homme d'affaires engagé dans un partenariat avec les capitalistes étrangers (Exxon, Chevron). Poutine n'a été et n'est tenu d'agir que par nationalisme, en défense de la bourgeoisie russe face au capital concurrent, notamment américain. C'est cela qu'il a préservé, dans sa relative opposition avec les oligarques, une division au sein de la bourgeoisie nationale sur un enjeu. Ailleurs, l'Etat est bien heureux d'aider la constitution de trusts (comme OMZ avec la récupération de l'usine Ouralmach par exemple).

Mais là on parle de la nature de la Russie, non plus de l'URSS. La confusion arrange bien Vérié et ses interlocuteurs, au fond unis par l'idée que 1989-1991 n'a pas d'importance.

[Vérié]

Quijote
Il y a quinze ans , voire plus tu disais déjà pareil  ...D 'ailleurs  avant Gorbachev ;, l ' Etat soviétique était un état bourgeois sans bourgeoisie  , disais-tu ,  curieux , non ?

Tu n'as peut-etre pas tout lu. Et je te comprends... Mais je me suis largement expliqué sur ce sujet. D'ailleurs, en Chine hier, et à Cuba aujourd'hui, n'y a-t-il pas des "Etats bourgeois sans bourgeoisie" ?

 
Maintenant  il y a une  certaine bourgeoisie prédatrice  , mais  qui  n'investit en aucune manière en Russie , qui se contente de placer son fric dans les banques occidentales , une bourgeoisie dont  le rôle économique se borne à cela ..

Là, Quijote, tu retardes un peu. Justement, Poutine a mis au pas les compradores.
(Peut-tre pas complètement, il faudrait une étude précise...) Aujourd'hui, on a en Russie un système qui par beaucoup d'aspects évoque le "capitalisme d'Etat", non pas dans le sens où on pouvait l'entendre en 1974; mais dans le sens où Trotsky l'entendait quand il polémiquait... avec les cpaitalistes d'Etat de son époque. C'est à dire un Etat qui joue un role dirigeant dans l'économie, possède une bonne partie du capital etc, mais laisse une place à la propriété et au profit privé.

Et puis , crois tu que les prolétaires russes soient cons à ce point pour ne pas voir qu 'ils ont affaire à des voleurs et que , à tout prendre , par certains côtés c'était mieux" avant ": santé , boulot , école , logement quasiment gratuit ...
Tes appréciations  sur les travailleurs ex soviétiques me choque pas mal  et tout à fait indigne de quelqu'un se disant communiste ...

Constater la mentalité des prolétaires à un moment donné, ça ne signifie pas les mépriser ni nier leur role historique. Dire qu'une bonne partie des prolos américains sont réacs, racistes, nationalistes, souvent plus réacs et racistes que la petite bourgeoisie américaine, est-ce les mépriser ? C'est hélas une réalité.

Bon, en ce qui concerne les prolétaires russes d'aujourd'hui, je ne prétend pas avoir fait un sondage ou une étude exhaustive sur leur mentalité. Mais, s'il existait des travailleurs communistes révolutionnaires en Russie, ça se saurait, non ?
Ce que j'ai remarqué, c'est tout de meme la violente hostilité des travailleurs avec qui j'ai pu discuter - en Pologne aussi d'ailleurs - aux idées mêmes de communisme et de socialisme qu'ils assimilent à leurs exploiteurs.

Quant à la nostalgie du stalinisme, elle est semble-t-il plus présente chez les petits et moyens bureaucrates que chez les travailleurs du rangs. C'est une nostalgie pour leurs privilèges et leur role social passé qui n'a pas grand chose à voir avec le "socialisme". Cette nostalgie est aussi présente chez les personnes âgées du même milieu. C'est une nostalgie pour l'ordre, notamment l'ordre moral (le porno à la TV fait partie de leurs obsessions), et la grandeur de l'URSS.
Les partis dits "communistes", tel celui de Ziouganov (nationaliste, antisémite etc) expriment bien cette nostalgie. D'ailleurs, il me semble que la LDC a bien expliqué ce phénomène.

Dire que "c'était mieux avant", c'est très relatif. C'est une comparaison qui n'a pas beaucoup plus de sens que la comparaison avec la vie des travailleurs d'Allemagne de l'Ouest et ceux d'Allemagne de l'Est du temps du mur. Ta remarque indique d'ailleurs un glissement nostalgique un peu inquiétant. Trotsky a plus d'une fois souligné que les conditions de vie des travailleurs soviétiques
n'étaient pas meilleures, et même pires sous certains aspects, que celles des travailleurs occidentaux. Quand il parlait d'acquis, il s'agissait avant tout de la propriété étatique.

Com 71
Oui, on peut dire que je (et je ne crois pas être le seul) me refuse à re-discuter du sujet, du moins de la manière dont Vérié et quelques autres entendent en discuter. Expliquer et illustrer des choix, certes, mais refaire des discussions, la bouche en coeur, comme si elles arrivaient, toutes neuves, aujourd'hui, dans le mouvement révolutionnaire, il ne faut pas se moquer du monde.
Les discussions sur la nature de l'URSS datent de 1920 ou plus tôt, elles ont été menées, à chaud, par des générations de militants révolutionnaires, et tout a été dit, au moins sur l'URSS, jusqu'à la phase Eltsine-Gorbatchev.

Je regrette, Com, mais la situation continue à évoluer en Russie, en Chine et ailleurs. Elle ne s'est pas figée en 1920, ni meme en 1991. Le sort de la plus grande révolution de l'histoire humaine ne peut laisser aucun militant communiste indifférent. J'ai très bien compris que, pour LO, tout est réglé, l'affaire n'a plus d'interet. Mais si, un jour, se développe un véritable parti communiste révolutionnaire - ce que nous appelons tous de nos voeux, meme si nos réponses tactiques ne sont pas les mêmes, crois-tu qu'il échappera à ces discussions, ces interrogations, ces remises en cause ? Tu peux me dire qu'on a le temps de voir. Peut-etre. Mais, je ne crois pas qu'on abordera la prochaine période révolutionnaire de l'humanité sans se pencher à nouveau sur toutes ces questions.
D'ailleurs, cette absence d'intéret pour la théorie, n'est-elle pas liée au recul général du mouvement ouvrier et communiste ? Regarde comme, en mai 68, on ressortait tous les textes classiques sur le sujet, la passion avec laquelle les jeunes se jetaient dessus etc, et comme tout cela est retombé. Non, cet absence blasé d'interet, n'est pas vraiment bon signe !

[Gaby]

Constater la mentalité des prolétaires à un moment donné, ça ne signifie pas les mépriser ni nier leur role historique. Dire qu'une bonne partie des prolos américains sont réacs, racistes, nationalistes, souvent plus réacs et racistes que la petite bourgeoisie américaine, est-ce les mépriser ? C'est hélas une réalité.

:mellow:

Cette présentation est ridicule.

Déjà d'une part parce qu'une astuce littéraire te permet de dire tout et n'importe quoi : "une bonne partie"... "souvent". A ce compte, tu peux aussi dire qu'une bonne partie de la petite bourgeoisie est souvent plus réac que le prolétariat, et voilà, tu auras dit tout, rien, son positif et son contraire.

De mon expérience, ces attributs (racisme, "classism", religion, etc) s'accordent très bien avec la petite-bourgeoisie américaine qui ne se résume pas à la caricature des babas sur les Côtes Est et Ouest qui votent démocrates. Dans le coeur du pays et même ailleurs, les favorisés sont bien plus enthousiasmés par le nationalisme que le prolétariat (qui lui vient de mille origines). Il faut arrêter avec les images Panini.

D'autre part, que tu parles des américains, comme si ce genre de poncifs ne sont pas employés pour l'Europe... :mellow:

[Vérié]

Mais là on parle de la nature de la Russie, non plus de l'URSS. La confusion arrange bien Vérié et ses interlocuteurs, au fond unis par l'idée que 1989-1991 n'a pas d'importance.
Non, je ne cherche pas à faire la confusion et je ne nie pas l'importance de 1991.
Mais j'estime que la position de la Fraction n'est pas cohérente. Je m'explique :

Jusqu'à 1991, la Fraction a accepté le principe - argument clé de LO face aux capitalistes d'Eta, ressorti encore plus hauit par Quijote - selon lequel l'Etat de l'URSS était ouvrier, car étant ouvrier en 1917-18 (ce sur sur quoi nous sommes d'accord) et n'ayant pas été détruit par une révolution violente, il serait toujours ouvrier aujourd'hui. (Sinon, ce serait une conception "réformiste à l'envers", un reniement de la dialectique etc).

Donc, selon la Fraction, l'Etat aurait changé de nature en 1991, sans destruction violente, sans la moindre réaction des travailleurs etc. Ca pose tout de meme un problème, non ?

Donc, je pense que la position de LO Majorité est plus cohérente que celle de la Fraction, mais cohérente dans l'erreur et mène à à l'absurdité complète. Car, si la Fraction considère que la nature de l'Etat a pu changer en 1991, il faut qu'elle revoie ses analyses passées.

[Vérié]

Cette présentation est ridicule.

Bon, admettons que ma comparaison ne soit pas bonne et que mes précautions de langage (car je n'ai pas une connaissance exhaustive de la mentalité de ces classes) laissent une impression de flou artistique.

Mais, sur le fond, penses-tu que dire que 80 ans de stalinisme ont écoeuré les travailleurs de l'idée meme de socialisme et facilité le développement des idées réacs, religieuses, nationalistes voire fascistes soit faux ? Et penses-tu que ce constat signifie un mépris des travailleurs russes ?

[Gaby]

Bon, admettons que ma comparaison ne soit pas bonne et que mes précautions de langage (car je n'ai pas une connaissance exhaustive de la mentalité de ces classes) laissent une impression de flou artistique.

Mais, sur le fond, penses-tu que dire que 80 ans de stalinisme ont écoeuré les travailleurs de l'idée meme de socialisme et facilité le développement des idées réacs, religieuses, nationalistes voire fascistes soit faux ? Et penses-tu que ce constat signifie un mépris des travailleurs russes ?

Ca me semble élémentaire, on galère suffisamment ici même pour expliquer que la révolution prolétarienne ne va pas forcément résulter en une dictature personnelle. Bien sûr que c'est un repoussoir, mais là je ne vois pas qui est en désaccord. Je crois que quijote dit simplement que le régime de Poutine ne fait pas la démonstration de sa supériorité non plus, auprès du prolétariat.