Les forces productives ont-elles cessé de croitre ?

[Matrok]

Le texte auquel erou fait référence, donc, est un discours de Lénine du 29 mai 1919 au premier congrès de l'éducation des adultes. Il n'est pas encore traduit en français sur marxist.org mais il y est en anglais, ici :
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1919/may/06.htm
Il suffit de le lire pour voir que le but de Lénine ici n'est absolument pas de redéfinir ce que sont les forces productives pour savoir si dans l'absolu elles croissent ou pas, ce genre de gamineries devrait être réservé aux forums internets et à l'époque ça n'existait pas. Son but est de convaincre que le but de l'heure (on est en pleine guerre civile et c'est la famine qui menace) est d'assurer les moyens de subsistance des ouvriers, et que cela justifie dans ces circonstances les réquisitions de grain.

Quant au savant dont le crane est une boîte à citation mais qui prend la mauvaise quand la situation est imprévue... de te fabula narratur.

[Vérié]

Matrok
Il suffit de le lire pour voir que le but de Lénine ici n'est absolument pas de redéfinir ce que sont les forces productives pour savoir si dans l'absolu elles croissent ou pas, ce genre de gamineries devrait être réservé aux forums internets et à l'époque ça n'existait pas.

Euh... Je te signale que Lénine a écrit un ouvrage intitulé Le développement du capitalisme en Russie, bourré de chiffres et de tableaux, qui lui demandé un travail considérable...

Mais, en parlant de "gamineries", peut-être évoques-tu seulement l'attitude de ceux qui contestent le développement des forces productives ? :33:

[Ottokar]

Bon, je propose de laisser entre eux ceux qui discutent sérieusement, Erou et Vérié... :wavey:

[Vérié]

Bon, je propose de laisser entre eux ceux qui discutent sérieusement, Erou et Vérié... :wavey:
Remarque assez fielleuse... Indigne de toi, Ottokar.

[erou]

Lénine conclut : "La lutte menée contre la féodalité par le capital ascendant pour sa libération dans le cadre national a cédé le pas à la lutte du capital financier ultra-réactionnaire, décrépit, se survivant à lui-même, allant vers son déclin, contre les forces nouvelles. Le cadre national bourgeois des Etats, qui avait fourni dans la première époque un point d'appui au développement (souligné par Lénine) des forces productives de l'humanité en train de se libérer du système féodal, est maintenant devenu, dans la troisième époque, un obstacle (souligné par Lénine) à l'essor ultérieur de ces mêmes forces. Naguère classe avancée et ascendante, la bourgeoisie est devenue une classe décadente, déclinante, moribonde, réactionnaire. C'est une tout autre classe qui, sur le vaste plan de l'histoire, est devenue la classe ascendante" (Sous un pavillon étranger, février 1915, Lénine, Œuvres, tome 21).
C'est bien Lénine, et non pas moi, qui parle en 1915 "d'obstacle à l'essor ultérieur des forces productives"!

Une nouvelle fois, entre socialisme et barbarie, R.Luxembourq parle-t-elle d'une période de croissance des forces productives ?

Bis repetita: ce sont les forces destructives qui croissent impétueusement, et l'un de "vos" économistes favoris, F.Chesnais vient de reconnaître que les forces destructives sont bien une notion marxiste, donc que le critère de l'utilité sociale est essentiel.
Citation :"J’ai abordé les questions écologiques en lecteur de Marx, ayant privilégié depuis très longtemps chez lui tout ce qui aide à comprendre l’accumulation ou plus exactement l’expropriation primitive, le caractère de classe des technologies produites dans le cadre capitaliste et tout ce qui annonce dans le Capital le processus de transformation des « forces productives » en forces destructives." F.Chesnais

[Jacquemart]

[Ottokar]

Bon, je propose de laisser entre eux ceux qui discutent sérieusement, Erou et Vérié...  :wavey:

Remarque assez fielleuse... Indigne de toi, Ottokar.
boude pas, c'était une blague... et dire qu'elle est indigne de moi est flatteur !

Mais cette discussion n'a aucun sens, pourquoi faire de l'acharnement même pas thérapeutique ? En plus je ne sais pas avec qui discute Erou à part lui-même. Exemple du dernier post

et l'un de "vos" économistes favoris, F.Chesnais

Chesnais, je suis sûr que pas grand monde ne connaît à LO et que tout le monde s'en fout. C'est un ex-PCI, proche ATTAC, pas inintéressant par certains côtés, verbeux et creux par d'autres. Ce n'est certes pas une référence et je ne crois pas qu'il ait été cité une seule fois ni même qu'il fasse partie des auteurs vendus ou invités aux fêtes de LO (ce qui n'en fait pas un auteur "officiel" ou "recommandé") !

[erou]

C'est simplement pour montrer que le concept de forces destructives qui, elles, croissent impétueusement, n'est pas une lubie lambertiste!
Que pensez vous de la citation de Lénine ( qui est plus proche de vous, selon vos dires , que Chesnais, texte de 1915 et non pas de 1919, Matrok) qui explique expressément que" la bourgeoisie décadente , moribonde est un obstacle à un essor ultérieur desforces productives" ( il y va fort dans la catastrophisme, mais je ne doute pas que de nombreux amis de LO vont venir nous expliquer que le capitalisme a un avenir ( soutenez donc ses efforts pour déblayer sa route de toutes les forces destrucives qui encombrent sa route, par exemple en vous alliant aux prochaines élections avec PSet PCF sur leurs programmes!! ( la crise de l'humanité ne se réduit dons pas pour vous à la "crise de la direction révolutionnaire"; décidément , vous n'êtes d"accord sur rien de ce qui est essentiel dans le programme de transition!!).
Et Marx qui explique qu' à un moment de son développement, le capitalisme transforme les forces productives en "forces destructrices". et...et...

[Jacquemart]

:huh:

[erou]

Mais toi, Jaquemart, qui es moins intelligent (cf le shadock) tu dois donc quand même comprendre ce que dit Lénine et arrêter de répéter comme un perroquet que les forces productives continuent de croître, à moins bien sûr de ne pas être d'accord avec Lénine et Trotsky, ce qui est ton droit !
Relis bien la citation, je crois qu'elle est parfaitement claire, sauf pour les gens de mauvaise foi.
"Le cadre national bourgeois des Etats , qui avait fourni dans la première époque un point d'appui au développement (souligné par Lénine) des forces productives de l'humanité en train de se libérer du système féodal, est maintenant devenu, dans la troisième époque, un obstacle (souligné par Lénine) à l'essor ultérieur de ces mêmes forces".
Tu as l'extrait complet dans un commentaire précédent.