réformiste révolutionnaire...

[alex]

CITATION (MAËL @ )Il faudra peut-être ruser bien évidemment, pour mettre la bourgeoise devant le fait accompli, ou alors en procédant morceaux par morceaux, lentement mais sûrement, tout retour en arrière étant impossible à opérer par la bourgeoisie sans se compromettre. Et en enseignant au prolétariat les méthodes non-violentes de désobéissance civile, de résistance, de sabotage... le prolétariat serait ensuite capable de rendre inefficace toute tentave de répression de la part de la bourgeoisie. [/quote]

si la social-démocratie "s'avisait vraiment de renoncer d'avance et une fois pour toutes à la violence, si elle s'avisait d'engager les masses ouvrières à respecter la légalité bourgeoise, toute sa lutte politique, parlementaire et autre, s'écroulerait piteusement tôt ou tard, pour faire place à la domination sans borne de la violence réactionnaire".
Rosa Luxemburg et F. Mehring dans Grèves sauvages; Spontanéité des masses.

[quijote]

Argumentationfallacieuse que celle du Medef . de troutes façons les capitaux vont et viennent. Et puis nous préconisons ,, non,seulement l' interdiction des licenciements , mais l ' ouverture des livres de compte , et la limite la réquisition des entreprises : après tout les entreprises étatisées , cela ne marche pas si mal ( voir edf) , la poste, à condition que leur gestion nre soit pas calamiteuse : mais cela implique un contrôle des travailleurs; mais au fond tout cela n' est qu 'une étape dans la lutte et savoir si à qui au fond appartiennnent les moyens de production , à la Bourgeoisie ou a

[quijote]

ou aux travailleurs . mais naturellement dans la " logique " du Medef , cela parît invcompréhensible et invraisemblable qu ' on puisse un jour les exproprier .et qu 'ils ne puissent disposer " librement " deleur capitaux . eux ,et leurs plumitifs on ne les convaincra jamais , c 'est aux travéailleurs auxquels il faut s' adresser ; tout ceci a une valeur d' agitation et il faut leur expliquer qu 'il faudra bien en arirver là , à ce "plan d'urgence" si l' on veut empêcher la catastrophe qui se profile ( pour les travailleurs , s' entend)

[quijote]

erratum : il fallait lire ," cela implique " la réquisition des entreprises"

[Stanislas]

CITATION (mael.monnier @ mardi 18 novembre 2003, 02:56)Bonjour,
Je crois que vous m'avez mal compris à propos de l'Etat. Je ne suis pas pour la disparition de l'Etat, ce qui est impossible. Ce que je souhaite, c'est qu'il soit révolutionné, c'est tout, c'est-à-dire que le peuple gouverne et le gouvernement obéisse.
[/quote]
C'est sûr... Un gouvernement " neutre " en quelque sorte. Mais, vois-tu jusqu'à preuve du contraire, les diverses formes de représentativités gouvernementales n'ont jamais été qu'à la botte du Capital. Pour la simple et bonne raison qu'un Etat ou un coànglomérat supra-étatique n'est que la forme institutionnelle d'une politique et d'une idéologie capitaliste. De Chirac à l'U.E, de Bush et des USA comme nouveau peuple " élu " (voir Agamben sur le sujet), en passant par la tyrannie de la Birmanie, etc...

CITATION (mael.monnier @ mardi 18 novembre 2003, 02:56)Pour répondre à Stanislas :
Je disais ceci : "Il est donc évident qu'on ne peut résoudre le conflit entre possédants et non-possédants, qu'en rendant aux non-possédants ce qu'il leur revient, c'est-à-dire la propriété des moyens de production, d'échange et de financement (négation de la négation). Mais si l'on maintien le salariat, inévitablement, ce conflit se maintiendra. On ne peut donc pas faire du prolétariat des capitalistes."

Et il a objecté que : "Euh... dans une société " communiste " le couple aliénant travail/salariat n'existant plus, le rôle de la monnaie, de la valeur marchande (plus-value) sera lui aussi inopérant. Enfin, je dis ça, mais je n'ai pas ton expertise en copier-coller économique. Quant à la " négation de la négation ", j'avoue ne pas piger ce que ça vient faire là-dedans."

Je parlais ici de cette société pourrie dans laquelle nous vivons, bien évident que dans une société communiste, il n'y aura plus ce conflit de classes. La négation de la négation, c'est de la dialectique hegelienne. Par exemple, la fonction de la peine est de rétablir par la contrainte le droit, violé par le crime : la loi s'affirme (affirmation), le crime la nie (négation), la punition nie le crime et rétablit le droit (négation de la négation).[/quote]

En deux mots : la " négation de la négation " est la critique de Marx faite selon l'analyse du matérialisme historique, c'est l'enrichissement dialectique par la praxis (théorie/pratique) de ce que Marx a apporté - de façon évidemment incomplète, dans la mesure où il ne disposait pas d'une boule de cristal - au mouvement du mouvement, plus connu sous le nom de lutte de classes, et l'adaptation de ce combat aux formes changeantes du Capital. Les stratégies divergent entre les trotskistes et les com-libs sur ce point, mais la lutte de classes reste la nécessité commune pour l'abolition à la servitude au Capital.

CITATION (mael.monnier @ mardi 18 novembre 2003, 02:56)Ce n'est pas du crédit caritatif. Les travailleurs embauchent le capital : ils payent aux institutions de crédit un taux d’intérêt fixe pour le capital emprunté, et achètent les équipements et les matières nécessaires pour maintenir la capacité de production et vendre sur le marché. Le revenu de l’entreprise sert d’abord à rembourser les emprunts et à payer les impôts ; le solde constitue la rémunération des travailleurs, répartie entre eux selon une échelle démocratiquement décidée. Le rapport capital-travail est ainsi renversé et les travailleurs s’approprient le surplus.[/quote]

Ce n'est vraiment pas ça qui va gêner les banques pour pervertir et corrompre ton système " idéal ". Sans prise de pouvoir sur le couple travail/salariat par éradication de la valeur marchande, le meilleur des mondes capitalistes est toujours possible. Les libertaires considèrent que la " réalisation" de l'Etat prolétarien n'est pas la la solution, à la différence de LO (LCR à voir ?), mais une chose est sûre, c'est que le dépassement - ou abolition - du capitalisme (traductions diverses de l'Allemand sujette à controverses inutiles) passe par la négation de son propre Etat.

Sinon je t'ai pas vu au FSL, toi le Bakouniste du PCF, pourtant j'étais facile à reconnaitre.

[mael.monnier]

Bonjour,

C'est facile de dire "© Medef", comme ce serait bien trop facile pour moi de dire "© LO". Je ne fais qu'exprimer objectivement la réalité, c'est tout. Vous proposez de rompre avec Bruxelles ? Comme le FN en revenant au franc ? Ou bien par une Révolution européenne visant à faire de l'Europe, une Europe sociale alliée fortement avec les pays du Tiers-Monde, pour dépasser le capitalisme, autrement dit une Révolution Internationale ? Ce n'est pas en effacant la dette publique de notre pays que cela fera suffisament avancer les choses. Selon une étude réalisée par Milton Friedman, le coefficient multiplicateur keynésien ne correspond pas à la réalité. Ainsi 100 € dépensés par l'Etat ne génèrent pas 300 € de PIB supplémentaires, mais... 100 € en moyenne. Vous aurez donc toujours les mêmes phénomènes de crises économiques. D'ailleurs en 1929, c'est l'Etat américain qui accentua la crise avec ses mesures, le remède appliqué était pire que le mal. Tout cela pour dire que le système capitaliste est une impasse même avec une intervention importante de l'Etat, car l'Etat lui-même ajoute des perturbations aux perturbations économiques. Vos mesures soulageront pendant un temps le prolétariat, mais après ce sera pire qu'avant à cause des problèmes économiques si vous vous en tenez à ce que vous proposez dans votre programme électoral.

Concernant la remarque d'Alex :
CITATION CITATION Il faudra peut-être ruser bien évidemment, pour mettre la bourgeoise devant le fait accompli, ou alors en procédant morceaux par morceaux, lentement mais sûrement, tout retour en arrière étant impossible à opérer par la bourgeoisie sans se compromettre. Et en enseignant au prolétariat les méthodes non-violentes de désobéissance civile, de résistance, de sabotage... le prolétariat serait ensuite capable de rendre inefficace toute tentave de répression de la part de la bourgeoisie.[/quote]

si la social-démocratie "s'avisait vraiment de renoncer d'avance et une fois pour toutes à la violence, si elle s'avisait d'engager les masses ouvrières à respecter la légalité bourgeoise, toute sa lutte politique, parlementaire et autre, s'écroulerait piteusement tôt ou tard, pour faire place à la domination sans borne de la violence réactionnaire".
Rosa Luxemburg et F. Mehring dans Grèves sauvages; Spontanéité des masses.[/quote]

Je ne fais pas de la non-violence un dogme non plus, la violence doit être utilisée en dernier recours si l'on voit que l'on n'a pas d'autres moyens, que les types en face sont inhumains, qu'il est possible de les amener à la défaite (si c'est pas possible, il vaut mieux renoncer et essayer d'infiltrer autant qu'il est possible toutes les structures étatiques pour pouvoir les renverser plus facilement), il est toujours plus courageux de recourir à la violence que de ne rien faire. Et je ne dis pas non plus, que l'on ne doive pas recourir à des moyens illégaux pour dépasser cette société pourrie. Dans la situation actuelle, on ne peut pas attendre 2007 pour changer les choses, d'ailleurs on se ferait encore avoir par les politiciens, il n'y a pas trente-six solutions pour mettre fin à la régression sociale menée par le gouvernement Raffarin, on est obligé de recourir à une grève de masse et de dépasser les gardes-fous des syndicats bureaucrates. Je l'ai dit moi-même sur le forum du MJS : "En 2007, les dégâts seront énormes, donc il faut agir tout de suite, faire cesser cette casse sociale par des grèves de masse, et exiger la démission des élus de droite dans les circonscriptions où le peuple en décide ainsi. "

Mais il faut aller plus loin encore, il faut aller jusqu'à une seconde Révolution politique, pour finir 1789, afin qu'il y ait démocratie directe grâce à des assemblées locales de quartier et de villages où les citoyen-ne-s pourront être parties prenantes de la vie publique, fixer les lois, les amender... aux politiques d'écrire les textes (lisibles par tous et pas en langage politico-judiciaro-administratif) et d'appliquer les décisions prises par le peuple dans les assemblées locales où la participation sera libre et ouverte à toutes et à tous. S'il est possible de généraliser la lutte à l'Union Européenne, un début de Révolution Sociale sera alors réalisable grâce au moyen de l'autogestion et de grandes réformes économiques radicales prises par le peuple, soit dans les assemblées locales, soit par la nécessité des choses, l'idéal étant de généraliser ensuite à des pays voisins, de s'allier avec des pays comme la Bolivie, et ainsi d'entraîner la Révolution dans des pays du Tiers-Monde pour sortit de ce carcan capitaliste.

La démocratie étant directe et représentative, le prolétariat y sera nécessairement surreprésenté car plus impliqué que la haute bourgeoisie, il y aura donc dictature démocratique du prolétariat, l'Etat ne sera pas neutre, mais bien prolétaire. Ce que je propose n'est donc pas une énième démocratie représentative où les politicien-ne-s finissent par dominer, non il n'y aura plus de "classe politique" comme on a actuellement, les politiques devront obéir au peuple.

CITATION CITATION Ce n'est pas du crédit caritatif. Les travailleurs embauchent le capital : ils payent aux institutions de crédit un taux d’intérêt fixe pour le capital emprunté, et achètent les équipements et les matières nécessaires pour maintenir la capacité de production et vendre sur le marché. Le revenu de l’entreprise sert d’abord à rembourser les emprunts et à payer les impôts ; le solde constitue la rémunération des travailleurs, répartie entre eux selon une échelle démocratiquement décidée. Le rapport capital-travail est ainsi renversé et les travailleurs s’approprient le surplus.[/quote]

Ce n'est vraiment pas ça qui va gêner les banques pour pervertir et corrompre ton système " idéal ". Sans prise de pouvoir sur le couple travail/salariat par éradication de la valeur marchande, le meilleur des mondes capitalistes est toujours possible.[/quote]

Et pourquoi ? Non, les banques devront être autogérées comme le reste. Au lieu de maximiser le revenu du capital, on maximisera le revenu du prolétariat. Le financement des coopératives se fera entièrement à crédit avec des taux d'intérêt fixes. Et puis concernant la concurrence, vous n'avez qu'à imaginer ce que vous feriez vous-même, si vous rentriez en concurrence avec vos camarades ou bien si vous rejoindriez une coopérative déjà existante ou bien si vous créeriez une coopérative dans une "niche" du marché encore non occupée.

Fraternellement,
Maël Monnier

PS : Je n'étais pas au FSL, je n'ai pas de tapis magique pour me déplacer gratuitement dans le monde entier, et comme je suis en Finlande... jusqu'à fin décembre... je ne pouvais pas me déplacer à Paris, d'ailleurs les transports devraient être gratuits afin que chacun-e ait une liberté de déplacement totale.

[mael.monnier]

Bonjour,

Votre copier-coller ne m'aide pas beaucoup, surtout que vous évitez de répondre à ce que je dit sur le programme économique de LO, en vous esquivant avec un "© Medef". Vous ne me convainquez donc pas plus. En plus, je peux vous renvoyer vos compliments :
"les gens qui s'occupent d'améliorer le sort de la classe ouvrière", n'est-ce pas ce que vous vous proposez de faire avec votre programme électoral s'inscrivant dans le respect des institutions de l'Etat bourgeois, institutions certes modifiées à la marge avec des mesurettes comme la révocation des élus (on voit que cela ne change en fait pas grand chose : voir aux Etats-Unis par exemple, et puis si c'est pour virer un François Baroin et mettre à la place un social-traître du PS, quelle différence ?) ou le droit de vote pour les étrangers non-communautaires (en-dehors de l'Union Européenne donc) ? Ce qu'il faut, c'est déjà révolutionner les institutions politiques, abolir cet Etat bourgeois d'oppression et de domination, et faire émerger à la place une organisation politique fédérale partant de la base, partant du peuple, d'assemblées de quartier et de village.

Et c'est bien beau de vouloir rendre les livres de compte publics, mais mettez-vous à la place de l'ouvrier lambda, comment-voulez qu'il y comprenne quelque chose ? Il faut donc aussi assurer la gratuité totale de l'éducation, ce qui est finançable en abolissant l'héritage (au moins pour les riches), avec enseignement obligatoire de la gestion, de l'économie, du marketing et des mécanismes de fonctionnement des entreprises, et donner des formations de bases aux salarié-e-s sur ces matières, ce qui suppose aussi d'éradiquer l'illetrisme. Sinon, le prolétariat se fera encore avoir par une soit-disant avant-garde et par les bureaucraties syndicales possèdant le savoir ("le savoir est une arme").

CITATION Voyez ceux qui se présentent au nom de la droite ou de la gauche.
    Mais pour changer quoi ? Diminuer le chômage, empêcher les licenciements collectifs ? Améliorer le système de soins ? Améliorer les salaires, les retraites et les revenus les plus faibles ?
    Vous savez bien que non !
    Permettre aux profits de s'afficher cyniquement ? Permettre au patronat de jouer au jeu de vendre, d'acheter, de revendre des entreprises avec, à chaque fois, des travailleurs qui restent au bord du chemin où roulent ceux qui profitent de ces injustices ? Cela oui, sûrement ! Quel que soit l'élu ![/quote]
Je peux donc dire, comme Révolution Internationale, que les "grands thèmes martelés tout au long de la campagne électorale sont non seulement destinés à engager un maximum d'ouvriers sur le terrain électoral bourgeois mais aussi à enfermer les prolétaires dans de dangereuses illusions réformistes et à dénaturer le sens même de la lutte de classe." (http://www.internationalism.org/french/ri/321_LO.htm)
Ce n'est pas en diminuant le chômage, en empêchant les licenciements boursiers, en améliorant la protection sociale, que vous changerez le système, surtout que vous ne pourrez même pas appliquer vos réformes "humanitaires" et "philanthropes" ou alors vous mènerez le pays dans le mur comme a fait Lénine dès 1917, mais apparemment, vous préférez vous voiler la face et ne pas remettre en cause vos dogmes idéologiques.

Ceci s'applique donc bien plus à vous qu'à moi :
CITATION Notez que, par transformation des conditions de la vie matérielle, ce socialisme n'entend aucunement l'abolition du régime de production bourgeois, laquelle n'est possible que par la révolution, mais uniquement la réalisation de réformes administratives sur la base même de la production bourgeoise, réformes qui, par conséquent, ne changent rien aux rapports du Capital et du Salariat et ne font, tout au plus, que diminuer pour la bourgeoisie les frais de sa domination et alléger le budget de l'Etat.[/quote]

Moi au moins je le dis qu'on ne peut plus rien espérer de l'Etat tel qu'il est, qu'on ne peut rien espérer au niveau national et qu'il faut s'inscrire à une échelle européenne en tissant des liens de coopération avec les pays du Tiers-Monde pour dépasser ce système pourri dans lequel nous vivons. Ce n'est que la réalité objective des faits.

Michel Bakounine lui-même disait en 1865 dans son Catéchisme révolutionnaire :
CITATION Contre cette réaction mondiale, la Révolution isolée d'aucun peuple ne saurait réussir. Elle serait une folie, par conséquent une faute pour lui-même et une trahison, un crime, contre toutes les autres nations. Désormais, le soulèvement de chaque peuple doit se faire non en vue de lui-même, mais en vue de tout le monde. Mais, pour qu'une nation se soulève en vue et au nom de tout le monde, il faut qu'elle ait le programme de tout le monde, assez large, assez profond, assez vrai, assez humain en un mot, pour embrasser les intérêts de tout le monde, et pour électriser les passions de toutes les masses populaires de l'Europe, sans différence de nationalité. Le programme ne peut être que celui que la Révolution démocratique et sociale.[/quote]

Quant à dire que j'essayarais "de dégoûter les ouvriers de tout mouvement révolutionnaire, en leur démontrant que ce n'était pas telle ou telle transformation politique, mais seulement une transformation des conditions de la vie matérielle, des rapports économiques, qui pouvait leur profiter." Cela non, je ne peux pas l'accepter. Si je dénonce Léon Blum, Maurice Thorez et Léon Jouhaux, ce n'est pas pour rien quand même, vous pouvez aller vérifier sur le forum du MJS si vous voulez... Alors oui j'ai certes dit sur ce forum du MJS qu'il était préférable de recourir à la voie parlementaire, mais cette voie n'est utilisable qu'une fois tous les cinq ans de toute façon, ce qui signifie qu'autrement il n'y a pas d'autre voie que la Révolution politique à l'échelle de la France et de l'Europe, et la Révolution sociale à l'échelle de l'Europe avec des liens avec le Tiers-Monde afin d'internationaliser la Révolution. Et en outre, j'y ai bien précisé que la voie parlementaire devait être utilisée de façon révolutionnaire en remettant la République sur ses pieds, en faisant émerger par la base la démocratie directe grâce à des forums-citoyens pour connaître les souhaits des citoyen-ne-s, leurs propositions, leur faire connaître nos propositions, trouver des points communs, des consensus, en organisant ensuite un référendum pour promulguer un autre type de référendum : le référendum à questions multiples et à plusieurs réponses, avec une rubrique suggestions, référendum ensuite dépouillé aux yeux de tous dans les bureaux électoraux, ainsi le peuple pourra instaurer lui-même le type de démocratie directe qu'il souhaite ou bien refuser la démocratie directe s'il n'en veut pas. (voir http://www.mjsfrance.org/forum/read.php?f=...=21&i=428&t=428)

Et puis si j'étais véritablement un socialiste bourgeois, je défendrais les réformes Allègre-Lang-Ferry contre lesquelles les étudiant-e-s se battent en ce moment vu qu'elles visent à mettre en place des "pôles d'excellence" tout en laissant les petites universités et les universités de banlieues à la marge et en le justifiant par les mêmes arguments que la gauche caviar du PS ou que l'UNEF lorsque le gouvernement était de "gauche", la "gauche" étant leur alliée, donc à ménager, là c'est Raffarin, donc forcément l'UNEF peut y aller et peut taper sur Ferry. Et puis de même, je serais sagement resté au Parti Socialiste et à l'écart des mouvements sociaux de mai-juin 2003, ou bien je serais allé au PRG, parti de notables, qui représente "la gauche caviar-cassoulet", dont le but est de concilier prolétariat et patronat, de faire de la collaboration de classes... eux au moins c'est clair, c'est pas comme le PS. Avouez que pour être socialiste bourgeois, je suis quand même mal parti pour faire carrière... Même au PCF puisque je n'hésite pas à taper sur la CGT qui trahit le prolétariat depuis un siècle, et à critiquer l'action des Jeunes Communistes vis-à-vis du mouvement étudiant. Je suis intransigeant avec moi-même comme avec les autres. Je suis au PCF par défaut mais c'est tout, c'est juste histoire d'être organisé et puis si cela peut contribuer à faire changer le PCF, tant mieux. Je ne roule pas pour un parti, mais pour mes convictions profondes visant à rompre radicalement avec ce monde pourri.

Vive la Révolution démocratique et sociale !

Fraternellement,
Maël Monnier