c'est ridicule ! il s'agit d'un groupe qui n'a plus aucun lien militant ou matériel avec LO et s'organise au NPA... mais continue sans doute à aborder les gens en disant "salut je suis du NPA, la fraction de LO" ?
Moi je suis simple : LO c'est LO et l'Etincelle, c'est l'Etincelle. Quant au NPA, il est pluriel, donc pourquoi pas aussi Etincelle... et aussi voilé, dévoilé, croissant, décroissant, communiste, réformiste, et tout ce que vous voudrez. Comme la pub Mac Do, venez comme vous êtes... et restez-le !
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Wiki rouge
par Jacquemart » 15 Juin 2010, 18:06
Et si on en revenait au sujet, le wiki rouge ? :whistling_notes:
-
Jacquemart - Message(s) : 203
- Inscription : 16 Déc 2003, 23:06
par Faber » 15 Juin 2010, 19:02
Pour rester dans le sujet :17: , je n'irai personnellement pas modifier la page LO du wiki rouge en ajoutant "de LO" à la mention "fraction Étincelle". Ce qui n'empêche certainement pas une partie des gens que je côtoie de trouver que décidément (n'en déplaise à Artza), on se ressemble beaucoup...
- Faber
- Message(s) : 3
- Inscription : 15 Nov 2004, 02:03
par Ian » 16 Juin 2010, 00:33
Sur le scientisme, signalons que Marx le dénonçait effectivement. Il expliquait en quoi les choix technologiques ne sont pas neutres, qu'ils découlent de la rentabilité, du profit immédiat et de la possibilité d'appropriation privée.
La notion de progrès n'est pas universelle, mais au contraire socialement déterminée. C'est pourquoi Marx critique le "mythe du progrès" qui développe l'aliénation capitaliste :
"tous les progrès de la civilisation ou toute augmentation des forces productives n'enrichissent pas le travailleur mais le capital et ne font donc à leur tour qu'accroître le pouvoir qui exerce sa domination sur le travail, augmentent seulement la force productive du capital. Comme le capital est l'opposé du travailleur, ces progrès n'augmentent que la puissance objective qui règne sur le travailleur." (Marx, Manuscrits de 1957-1958)
"Ainsi elle détruit et la santé physique de l’ouvrier urbain et la vie spirituelle du travailleur rural. Chaque pas vers le progrès de l’agriculture capitaliste, chaque gain de fertilité à court terme, constitue en même temps un progrès dans les ruines des sources durables de cette fertilité. Plus un pays, les États-Unis du Nord de l’Amérique par exemple, se développe sur la base de la grande industrie, plus ce processus de destruction s’accomplit rapidement. La production capitaliste ne développe donc la technique et la combinaison du procès de production sociale qu’en épuisant en même temps les deux sources d’où jaillit toute richesse : la terre et le travailleur." (Marx, Manuscrits de 1957-1958)
« C’est ainsi que la production capitaliste, en développant la technologie (…), ne fait qu’épuiser les sources originaires de toute richesse : la terre et les travailleurs. » K. Marx (Le Capital, livre 1, chap XV)
Quel affreux écolo-décroissant ce Karl!
« Nous ne devons pas nous vanter trop de nos victoires humaines sur la nature. Pour chacune de ces victoires, la nature se venge sur nous. Il est vrai que chaque victoire nous donne, en première instance, les résultats attendus, mais en deuxième et troisième instance elle a des effets différents, inattendus qui trop souvent annulent le premier. Les gens qui, en Mésopotamie, Grèce, Asie Mineure et ailleurs, ont détruit les forêts pour obtenir de la terre cultivable, n’ont jamais imaginé qu’en éliminant ensemble avec les forêts les centres de collecte et les réservoirs d’humidité ils ont jeté les bases pour l’état désolé actuel de ces pays. (...) Les faits nous rappellent à chaque pas que nous ne régnons nullement sur la nature comme un conquérant règne sur un peuple étranger, comme quelqu’un qui est en dehors de la nature, mais que nous lui appartenons avec notre chair, notre sang, notre cerveau, que nous sommes dans son sein et que toute notre domination sur elle réside dans l’avantage que nous avons sur l’ensemble des autres créatures de connaître ses lois et à pouvoir nous en servir judicieusement. » (Engels, « Le rôle du travail dans la transformation du singe en homme », 1876)
Mince alors, Friedrich ne vaut pas mieux! :wacko:
Bref, pour revenir au sujet de départ, un wiki se voulant marxiste révolutionnaire se doit évidemment de reprendre la critique marxiste du scientisme. On n'est pas des lassaliens!
La notion de progrès n'est pas universelle, mais au contraire socialement déterminée. C'est pourquoi Marx critique le "mythe du progrès" qui développe l'aliénation capitaliste :
"tous les progrès de la civilisation ou toute augmentation des forces productives n'enrichissent pas le travailleur mais le capital et ne font donc à leur tour qu'accroître le pouvoir qui exerce sa domination sur le travail, augmentent seulement la force productive du capital. Comme le capital est l'opposé du travailleur, ces progrès n'augmentent que la puissance objective qui règne sur le travailleur." (Marx, Manuscrits de 1957-1958)
"Ainsi elle détruit et la santé physique de l’ouvrier urbain et la vie spirituelle du travailleur rural. Chaque pas vers le progrès de l’agriculture capitaliste, chaque gain de fertilité à court terme, constitue en même temps un progrès dans les ruines des sources durables de cette fertilité. Plus un pays, les États-Unis du Nord de l’Amérique par exemple, se développe sur la base de la grande industrie, plus ce processus de destruction s’accomplit rapidement. La production capitaliste ne développe donc la technique et la combinaison du procès de production sociale qu’en épuisant en même temps les deux sources d’où jaillit toute richesse : la terre et le travailleur." (Marx, Manuscrits de 1957-1958)
« C’est ainsi que la production capitaliste, en développant la technologie (…), ne fait qu’épuiser les sources originaires de toute richesse : la terre et les travailleurs. » K. Marx (Le Capital, livre 1, chap XV)
Quel affreux écolo-décroissant ce Karl!
« Nous ne devons pas nous vanter trop de nos victoires humaines sur la nature. Pour chacune de ces victoires, la nature se venge sur nous. Il est vrai que chaque victoire nous donne, en première instance, les résultats attendus, mais en deuxième et troisième instance elle a des effets différents, inattendus qui trop souvent annulent le premier. Les gens qui, en Mésopotamie, Grèce, Asie Mineure et ailleurs, ont détruit les forêts pour obtenir de la terre cultivable, n’ont jamais imaginé qu’en éliminant ensemble avec les forêts les centres de collecte et les réservoirs d’humidité ils ont jeté les bases pour l’état désolé actuel de ces pays. (...) Les faits nous rappellent à chaque pas que nous ne régnons nullement sur la nature comme un conquérant règne sur un peuple étranger, comme quelqu’un qui est en dehors de la nature, mais que nous lui appartenons avec notre chair, notre sang, notre cerveau, que nous sommes dans son sein et que toute notre domination sur elle réside dans l’avantage que nous avons sur l’ensemble des autres créatures de connaître ses lois et à pouvoir nous en servir judicieusement. » (Engels, « Le rôle du travail dans la transformation du singe en homme », 1876)
Mince alors, Friedrich ne vaut pas mieux! :wacko:
Bref, pour revenir au sujet de départ, un wiki se voulant marxiste révolutionnaire se doit évidemment de reprendre la critique marxiste du scientisme. On n'est pas des lassaliens!
- Ian
- Message(s) : 290
- Inscription : 22 Mars 2009, 13:58
par Jacquemart » 16 Juin 2010, 05:36
1. Le rapport avec le scientisme ?
2. Le rapport avec le sujet ?
:blink:
2. Le rapport avec le sujet ?
:blink:
-
Jacquemart - Message(s) : 203
- Inscription : 16 Déc 2003, 23:06
par lucifer » 16 Juin 2010, 06:57
(Gaby @ mardi 15 juin 2010 à 09:41 a écrit : Il faut l'appeller la fraction l'étincelle de LO. C'est le groupe même qui décide de son patronyme, pas les commentaires d'untel ou d'untel sur sa viabilité ou que-sais-je.
On a bien vu plus saugrenu dans l'histoire. Et les trotskystes ne se sont pas interdits certaines étiquettes sous prétexte que l'écrasante majorité les avaient conservé sans eux.
Et au fait, la "neutralité des points de vue" sur wikipedia, c'est de la connerie. Tout discours est biaisé, sinon ce ne serait pas même un discours, c'est tautologique et du coup la "neutralité" de wiki, c'est juste une immense blague.
Que le groupe'l'étincelle"qui est une Fraction du du NPA se fasse appeller"Fraction l'étincelle de LO"est tout simplement une manoeuvre malhonnete,pour plusieurs raisons.
-"L'étincelle",est le nom des bulletins édités par l'ex-Fraction de LO,et par extention celui des groupes qu'elle a constitués en dehors de LO.
-Plus de 80% des membres actuels de ce groupe n'ont jamais été membres de LO.
-Il n'y a plus de Fraction a LO,depuis son exclusion suite a son attittude lors des élections municipales,et a sa participation a la construction du NPA.
Donc si ce groupe voulait etre clair(sans jeu de mots)il respecterait la vérité et s'intitulerait"L'étincelle Fraction du NPA" et éventuellement préciserait que son noyeau dirigeant est l'ex-Fraction de LO.
Pour terminer,je redirais,en conclusion,que les dirigeants de l'étincelle sont plus fiere de ou ils viennent que de ou ils sont. =D>
- lucifer
- Message(s) : 27
- Inscription : 25 Fév 2010, 19:58
par Ian » 16 Juin 2010, 07:14
(Jacquemart @ mercredi 16 juin 2010 à 06:36 a écrit : 1. Le rapport avec le scientisme ?
2. Le rapport avec le sujet ?
:blink:
Avec le scientisme, c'est précisément le sujet (la science, les choix technologiques, le "progrès" sont socialement déterminés).
Avec le sujet du wiki, lire les interventions plus haut dans ce fil de discussion.
- Ian
- Message(s) : 290
- Inscription : 22 Mars 2009, 13:58
par Jacquemart » 16 Juin 2010, 08:22
a écrit :Avec le scientisme, c'est précisément le sujet (la science, les choix technologiques, le "progrès" sont socialement déterminés).
Non, le sujet est : "Wiki rouge". Relis bien le titre. Si tu veux ouvrir un fil sur le scientisme, pas de problème. Et accessoirement, le scientisme, ça n'a rien à voir avec ce qui se trouve dans ta parenthèse. En voilà par exemple une définition.
-
Jacquemart - Message(s) : 203
- Inscription : 16 Déc 2003, 23:06
par Barnabé » 16 Juin 2010, 08:24
Je ne sais pas ce qui est du hors sujet ou pas (parce que si on peut aborder ici tout ce qui est susceptible de ce trouver sur le "wiki rouge", il n'y a pas trop de risque de HS...).
Mais il est difficile de ne pas répondre, ne serait-ce que sur les faits à certaines choses:
donc s'il faut redire, une dernière fois (parce qu'il y a sans doute des choses plus intéressantes à discuter, même sur ce forum), les choses clairement:
1/ Quel que soit le nom qu'il se donne, ou qu'il se donnera à l'avenir, le groupe connu aujourd'hui sous le nom "fraction l'étincelle de lutte ouvrière" ne laisse à aucun moment, et à personne, croire un instant qu'il n'aurait pas été exclus de l'organisation Lutte Ouvrière. C'est indiqué à la 3ème ligne du "qui sommes-nous" qui figure dans sa revue ; les bulletins l'étincelle n'ont jamais porté spécialement mention de lo ni avant ni depuis l'exclusion (ce qui n'empêche pas la plupart des travailleurs des boîtes où les deux bulletins existent de ne pas y voir de différence politique), et il est bien évidemment absurde d'imaginer que nous discuterions avec qui que ce soit en lui faisant croire qu'on serait toujours, d'une manière ou d'une autre lié organisationnellement à LO (ce qui serait facile à vérifier et nous ferait simplement passer pour des guignoles...).
2/ Nous ne sommes pas une fraction du NPA. Ce n'est pas une discussion, c'est un fait. Nous sommes un groupe, qui existe indépendamment du NPA, possède sa propre expression, ses propres activités de toutes sortes, sous sa propre responsabilité. Nos camarades participent, autant que c'est possible, au NPA, y proposent une orientation, des activités, au vues et aux sues de tous. Ce que sera notre avenir vis-à-vis du NPA, on verra bien, mais tout le monde aura remarqué qu'il y a quelques divergences politiques pas négligeables qui font que, d'une manière ou d'une autre, notre dissolution ne paraît pas être à l'ordre du jour (elle est même parfaitement inenvisageable).
3/ Nous avons, jusqu'ici, conservé le nom "fraction l'étincelle de LO". D'un certain point de vue, c'est notre droit, comme c'est celui de LO d'expliquer que nous serions des "usurpateurs" (si ça l'amuse). Nous avons en fait surtout choisi de ne pas changer de nom pour l'instant. Cela se discute et se rediscute et ne peut évidemment pas être éternel. Et oui, nous sommes fières de cette filiation (quant au pourcentage de militant qui ont été à LO, franchement, combien de militants actuels de LO ont-ils milité dans le groupe Barta, dont LO revendique l'héritage (y compris contre Barta à la fin de sa vie)?), et de son sens politique: l'intransigeance dans l'affirmation de la nécessité de l'indépendance politique de la classe ouvrière ; le volontarisme pour chercher, sans détours ni faux raccourcis, à prendre pieds et à tenter d'intervenir dans la classe ouvrière ; comme le fait de se considérer comme une fraction du mouvement communiste révolutionnaire (et du futur parti des travailleurs, communiste et révolutionnaire qui reste notre objectif), notamment... et quels que soient, aujourd'hui, nos désaccords avec l'organisation lutte ouvrière. À cela, sous un nom ou sous un autre, nous ne comptons de toute façon pas renoncer.
PS. sur un autre hors-sujet ( :emb: ), les citations hors contexte de Ian font un peu dire n'importe quoi à Marx et Engels. Un seul exemple, juste après le passage d'Engels qu'il cite, celui-ci ajoute:
"Et, en fait, nous apprenons chaque jour à comprendre plus correctement ces lois et à connaître les conséquences plus ou moins lointaines de nos interventions dans le cours normal des choses de la nature. Surtout depuis les énormes progrès de la science de la nature au cours de ce siècle, nous sommes de plus en plus à même de connaître aussi les conséquences naturelles lointaines, tout au moins de nos actions les plus courantes dans le domaine de la production, et, par suite, d'apprendre à les maîtriser."
Cela ne fait pas d'Engels un "scientiste" (je ne sais pas ce qu'il faudrait entendre par là, mais la "définition" de Ian me semble prêter à bien des confusions), mais pas un simple critique relativiste des sciences pour autant. Mais peut-être cette discussion mériterait-elle un fil spécifique...
Mais il est difficile de ne pas répondre, ne serait-ce que sur les faits à certaines choses:
(lucifer a écrit :
Que le groupe'l'étincelle"qui est une Fraction du du NPA se fasse appeller"Fraction l'étincelle de LO"est tout simplement une manoeuvre malhonnete,pour plusieurs raisons.
-"L'étincelle",est le nom des bulletins édités par l'ex-Fraction de LO,et par extention celui des groupes qu'elle a constitués en dehors de LO.
-Plus de 80% des membres actuels de ce groupe n'ont jamais été membres de LO.
-Il n'y a plus de Fraction a LO,depuis son exclusion suite a son attittude lors des élections municipales,et a sa participation a la construction du NPA.
Donc si ce groupe voulait etre clair(sans jeu de mots)il respecterait la vérité et s'intitulerait"L'étincelle Fraction du NPA" et éventuellement préciserait que son noyeau dirigeant est l'ex-Fraction de LO.
donc s'il faut redire, une dernière fois (parce qu'il y a sans doute des choses plus intéressantes à discuter, même sur ce forum), les choses clairement:
1/ Quel que soit le nom qu'il se donne, ou qu'il se donnera à l'avenir, le groupe connu aujourd'hui sous le nom "fraction l'étincelle de lutte ouvrière" ne laisse à aucun moment, et à personne, croire un instant qu'il n'aurait pas été exclus de l'organisation Lutte Ouvrière. C'est indiqué à la 3ème ligne du "qui sommes-nous" qui figure dans sa revue ; les bulletins l'étincelle n'ont jamais porté spécialement mention de lo ni avant ni depuis l'exclusion (ce qui n'empêche pas la plupart des travailleurs des boîtes où les deux bulletins existent de ne pas y voir de différence politique), et il est bien évidemment absurde d'imaginer que nous discuterions avec qui que ce soit en lui faisant croire qu'on serait toujours, d'une manière ou d'une autre lié organisationnellement à LO (ce qui serait facile à vérifier et nous ferait simplement passer pour des guignoles...).
2/ Nous ne sommes pas une fraction du NPA. Ce n'est pas une discussion, c'est un fait. Nous sommes un groupe, qui existe indépendamment du NPA, possède sa propre expression, ses propres activités de toutes sortes, sous sa propre responsabilité. Nos camarades participent, autant que c'est possible, au NPA, y proposent une orientation, des activités, au vues et aux sues de tous. Ce que sera notre avenir vis-à-vis du NPA, on verra bien, mais tout le monde aura remarqué qu'il y a quelques divergences politiques pas négligeables qui font que, d'une manière ou d'une autre, notre dissolution ne paraît pas être à l'ordre du jour (elle est même parfaitement inenvisageable).
3/ Nous avons, jusqu'ici, conservé le nom "fraction l'étincelle de LO". D'un certain point de vue, c'est notre droit, comme c'est celui de LO d'expliquer que nous serions des "usurpateurs" (si ça l'amuse). Nous avons en fait surtout choisi de ne pas changer de nom pour l'instant. Cela se discute et se rediscute et ne peut évidemment pas être éternel. Et oui, nous sommes fières de cette filiation (quant au pourcentage de militant qui ont été à LO, franchement, combien de militants actuels de LO ont-ils milité dans le groupe Barta, dont LO revendique l'héritage (y compris contre Barta à la fin de sa vie)?), et de son sens politique: l'intransigeance dans l'affirmation de la nécessité de l'indépendance politique de la classe ouvrière ; le volontarisme pour chercher, sans détours ni faux raccourcis, à prendre pieds et à tenter d'intervenir dans la classe ouvrière ; comme le fait de se considérer comme une fraction du mouvement communiste révolutionnaire (et du futur parti des travailleurs, communiste et révolutionnaire qui reste notre objectif), notamment... et quels que soient, aujourd'hui, nos désaccords avec l'organisation lutte ouvrière. À cela, sous un nom ou sous un autre, nous ne comptons de toute façon pas renoncer.
PS. sur un autre hors-sujet ( :emb: ), les citations hors contexte de Ian font un peu dire n'importe quoi à Marx et Engels. Un seul exemple, juste après le passage d'Engels qu'il cite, celui-ci ajoute:
"Et, en fait, nous apprenons chaque jour à comprendre plus correctement ces lois et à connaître les conséquences plus ou moins lointaines de nos interventions dans le cours normal des choses de la nature. Surtout depuis les énormes progrès de la science de la nature au cours de ce siècle, nous sommes de plus en plus à même de connaître aussi les conséquences naturelles lointaines, tout au moins de nos actions les plus courantes dans le domaine de la production, et, par suite, d'apprendre à les maîtriser."
Cela ne fait pas d'Engels un "scientiste" (je ne sais pas ce qu'il faudrait entendre par là, mais la "définition" de Ian me semble prêter à bien des confusions), mais pas un simple critique relativiste des sciences pour autant. Mais peut-être cette discussion mériterait-elle un fil spécifique...
- Barnabé
- Message(s) : 0
- Inscription : 11 Oct 2002, 20:54
par Sterd » 16 Juin 2010, 22:26
(Barnabé @ mercredi 16 juin 2010 à 09:24 a écrit : Nous sommes un groupe, qui existe indépendamment du NPA, possède sa propre expression, ses propres activités de toutes sortes, sous sa propre responsabilité. Nos camarades participent, autant que c'est possible, au NPA, y proposent une orientation, des activités, au vues et aux sues de tous.
Un peu comme tout les autres au NPA. Ou chacun fait ce qu'il veut comme il le veut.
- Sterd
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