Tout à fait d'accord avec Daisy.
Vouloir mettre la réalité dans des petites boites "parti ouvrier", "parti bourgeois", etc... pour batir des raisonnements est tout sauf une démarche militante.
La seule question que j'ai envie de me poser, c'est quelle attitude avoir pour éclairer les travailleurs, pour faire progresser la conscience de classe, comment faire comprendre notre attitude et nos perspectives au plus de travailleurs possibles.
Et qu'on ne me fasse pas le coup du "tu méprises la théorie". On peut tourner le problème sous tous les angles, mais tant qu'on ne se pose pas la question de s'adresser aux travailleurs et de se faire comprendre, on n'est pas un militant.
Et personnellement, des militants ouvriers du PC, j'en connais, du PS j'en connais pas.
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Caractérisation du PS
par alex » 19 Sep 2003, 14:52
ERIC [QUOTE]
Vouloir mettre la réalité dans des petites boites "parti ouvrier", "parti bourgeois", etc... pour batir des raisonnements est tout sauf une démarche militante.
Et la notion de LO d'état bourgeois sans bourgeoisie, ce n'est pas un raisonnement et une démarche militante?
Vouloir mettre la réalité dans des petites boites "parti ouvrier", "parti bourgeois", etc... pour batir des raisonnements est tout sauf une démarche militante.
Et la notion de LO d'état bourgeois sans bourgeoisie, ce n'est pas un raisonnement et une démarche militante?
- alex
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par Barikad » 19 Sep 2003, 15:06
CITATION (eric_bf @ vendredi 19 septembre 2003, 14:30)Tout à fait d'accord avec Daisy.
Vouloir mettre la réalité dans des petites boites "parti ouvrier", "parti bourgeois", etc... pour batir des raisonnements est tout sauf une démarche militante.
La seule question que j'ai envie de me poser, c'est quelle attitude avoir pour éclairer les travailleurs, pour faire progresser la conscience de classe, comment faire comprendre notre attitude et nos perspectives au plus de travailleurs possibles.
Et qu'on ne me fasse pas le coup du "tu méprises la théorie". On peut tourner le problème sous tous les angles, mais tant qu'on ne se pose pas la question de s'adresser aux travailleurs et de se faire comprendre, on n'est pas un militant.
Et personnellement, des militants ouvriers du PC, j'en connais, du PS j'en connais pas.[/quote]
Enteirement d'accord, c'est d'ailleurs ce que j'ai voulu dire de maniere un peu abrupte dans un post un peu plus haut
Vouloir mettre la réalité dans des petites boites "parti ouvrier", "parti bourgeois", etc... pour batir des raisonnements est tout sauf une démarche militante.
La seule question que j'ai envie de me poser, c'est quelle attitude avoir pour éclairer les travailleurs, pour faire progresser la conscience de classe, comment faire comprendre notre attitude et nos perspectives au plus de travailleurs possibles.
Et qu'on ne me fasse pas le coup du "tu méprises la théorie". On peut tourner le problème sous tous les angles, mais tant qu'on ne se pose pas la question de s'adresser aux travailleurs et de se faire comprendre, on n'est pas un militant.
Et personnellement, des militants ouvriers du PC, j'en connais, du PS j'en connais pas.[/quote]
Enteirement d'accord, c'est d'ailleurs ce que j'ai voulu dire de maniere un peu abrupte dans un post un peu plus haut
- Barikad
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- Inscription : 28 Mai 2003, 09:18
par stef » 20 Sep 2003, 10:32
1/ Contrairement à ce que disent Daisy et les autres, il s'agit bien évidemment d'une discussion procédant d'une démarche militante.
Nous serons, je pense, tous d'accord pour dire que militer c'est en définitive partir d'une analyse. Donc discuter de ceci en tant que tel, c'est permettre de définir les tâches d'un marxiste.
Il ne s'agit pas de classer a b ou c dans une boite ou une autre, mais en définitive savoir si la méthode de Byrrh :
CITATION nous ne souhaitons pas la "mort clinique" du parti communiste, malgré la politique bourgeoise de sa direction, tout simplement parce qu'il s'agirait d'une défaite pour les travailleurs et que nous ne sommes pas encore en mesure de palier le manque d'un parti ouvrier en France.[/quote]
est aussi valable pour le PS ou pas. C'est savoir si les mots d'ordres traditionnels de la IV° Internationale (Gouvernement Blum-Cachin, PCF-PS) - transition vers un authentique gouvernement ouvrier - sont encore d'actualité (je n'ai pas dit applicables tels quels en sept. 2003, c'est encore une autre question).
Accusation rejetée, donc.
Eric écrit que " CITATION tant qu'on ne se pose pas la question de s'adresser aux travailleurs et de se faire comprendre, on n'est pas un militant[/quote]". Tu n'as qu'à aller feuilleter les pages du site CpS pour voir si nous ne combattons pas au coeur de notre classe - donc que nous ne nous posons pas ces questions. Mais nous nous les posons à partir d'une analyse que nous essayons de faire passer (sinon, nous serions des empiristes).
2/ Daisy écrit (ça a l'air d'être un élément essentiel) que " CITATION le PS et sa direction PARTICIPENT pleinement (et de manière consciente) aux attaques contre le monde du travail. Ils ne représentent aucunement un moyen pour les ouvriers de se défendre. Et ce depuis très très longtemps... [/quote]".
Je suis désolé mais si on part de là, on ne peut que conclure à l'identité du PCF et du PS : le PCF n'a-t-il pas dans les vingt dernières années participé de manière tout à fait consciente à la mise en oeuvre des plans anti-ouvriers ? Et auparavant idem : prise en charge de la reconstruction de l'Etat bourgeois en 1945, etc...
Seule différence : comme il dispose d'une base ouvrière (qui a par contre quasiment disparu au PS - noter que c'est moi qui le dit), les difficultés à garder ce cap sont plus importantes.
3/ Pour Stanistlas (dont je ne pige pas le Post Scriptum), il n'est pas possible de dire sérieusement : " CITATION je ne vois pas en quoi ce parti puisse être étiquetté d'une quelconque "appartenance au mouvement ouvrier" depuis les 20 ou 30 dernières années[/quote], bref depuis 1981.
Ce serait faire bon marché de la politique de la SFIO dans les années 1950 (Algérie...). Bref, encore une fois, si on part de là - de la politique du PS - on est en définitive forcé de considérer que le PS est un parti bourgeois depuis 1914.
4/ Byrrh a lui parfaitement saisi que partir de l'orientation du PS interdit d'avancer dans cette discussion. Donc il cherche à partir de la présence physique de la classe au sein d'un parti.
Comprenons-nous : cet aspect a une importance réelle (la direction du PS n'a pu faire ce qu'elle a fait que parce qu'elle l'a viré auparavant du gros de sa structure militante). Je ne le nie en aucun cas. Ca a de grandes conséquences tactiques.
Sauf que, non, ça ne suffit pas. La question première c'est : quelle place occuppe le PS ? A quoi sert-il ? Dans quel rapport de classes ?
Et si on part de là, on ne peut que conclure que le PS est le maillon de la chaine réformiste auparavant occuppé par la SFIO. Sa décomposition politique est telle que son rapport avec la petite bourgeoisie et les segments du prolétariat qui l'utilisent est désormais quasi exclusivement électoral. Mais il n'existe que pour peu qu'il occuppe la place historique du courant "réformiste". Sans ce cordon ombilical il disparait (c'est pour ça que tous ceux qui ont quitté le PS pour créer un authentique parti bourgeois se sont cassés les dents : cf. Chevènement). C'est ce qui permet de considérer qu'il est encore partie du mouvement ouvrier.
Et c'est ce qui explique que lorsqu'il est au pouvoir, il entre immédiatement en crise pour peu que le mouvement des masses se déploie. Exemple : Allègre et Sautter n'ont pas tenu un mois à partir des du début des mouvements de 2000. Pour une raison simple, à travers le groupe parlementaire PS la pression du mouvement s'est exprimée ("avec leurs conneries, on va perdre nos sièges"). D'où d'ailleurs ses difficultés à être aussi efficcace que les partis bourgeois classiques (p. ex. , ce n'est pas par hasard que Jospin a repoussé autant qu'il le pouvait la solution de la question des retraites : la fragilité de son parti était telle qu'il ne savait pas le prix que couterait de mener une opération du type Fillon).
Dernier point, Byrrh. Quel que soit le dégoût qu'ils t'inspirent (à moi aussi), vas tu sérieusement me dire que ce que représentent des Emmanuelli-Mélenchon est symptomatique d'un parti bourgeois ? Que l'acceuil triomphal d'un Thibault dans un congrès du PS pourrait s'imaginer à l'UDF ?
7/ Je ne pense nullement qu'on peut se servir du PS. On peut combattre pour imposer à ses dirigeants telle ou telle revendication. On l'a vu en pointillé lorsqu'il a été obligé pendant qques jours de prendre position pour le retrait du plan Fillon au grand dam de Rocard & co.
6/ Dernier point. Si effectivement, le PS est un parti bourgeois, il faut au moins aller jusqu'au bout.
Vu ce qu'est devenu le PCF (électoralement : moins de voix que LCR-LO, en termes de présence militante : décomposition), il faudrait conclure qu'il n'existe plus de parti ouvrier en France - des organisation oui, des partis, non. Ce serait alors une immense défaite du mouvement ouvrier (que d'ailleurs je n'exclus pas pour l'avenir).
Et dans ce cas, on ne saurait faire l'économie d'aborder la question sous cet angle en s'appyant sur les élaborations de :trotsky: sur la question. Pour dire les choses clairement : dans ce cas, il faudrait considérer que tout ce qui va dans le sens de la reconstruction d'un parti ouvrier - quel que soit son programme - irait dans le bon sens.
Nous serons, je pense, tous d'accord pour dire que militer c'est en définitive partir d'une analyse. Donc discuter de ceci en tant que tel, c'est permettre de définir les tâches d'un marxiste.
Il ne s'agit pas de classer a b ou c dans une boite ou une autre, mais en définitive savoir si la méthode de Byrrh :
CITATION nous ne souhaitons pas la "mort clinique" du parti communiste, malgré la politique bourgeoise de sa direction, tout simplement parce qu'il s'agirait d'une défaite pour les travailleurs et que nous ne sommes pas encore en mesure de palier le manque d'un parti ouvrier en France.[/quote]
est aussi valable pour le PS ou pas. C'est savoir si les mots d'ordres traditionnels de la IV° Internationale (Gouvernement Blum-Cachin, PCF-PS) - transition vers un authentique gouvernement ouvrier - sont encore d'actualité (je n'ai pas dit applicables tels quels en sept. 2003, c'est encore une autre question).
Accusation rejetée, donc.
Eric écrit que " CITATION tant qu'on ne se pose pas la question de s'adresser aux travailleurs et de se faire comprendre, on n'est pas un militant[/quote]". Tu n'as qu'à aller feuilleter les pages du site CpS pour voir si nous ne combattons pas au coeur de notre classe - donc que nous ne nous posons pas ces questions. Mais nous nous les posons à partir d'une analyse que nous essayons de faire passer (sinon, nous serions des empiristes).
2/ Daisy écrit (ça a l'air d'être un élément essentiel) que " CITATION le PS et sa direction PARTICIPENT pleinement (et de manière consciente) aux attaques contre le monde du travail. Ils ne représentent aucunement un moyen pour les ouvriers de se défendre. Et ce depuis très très longtemps... [/quote]".
Je suis désolé mais si on part de là, on ne peut que conclure à l'identité du PCF et du PS : le PCF n'a-t-il pas dans les vingt dernières années participé de manière tout à fait consciente à la mise en oeuvre des plans anti-ouvriers ? Et auparavant idem : prise en charge de la reconstruction de l'Etat bourgeois en 1945, etc...
Seule différence : comme il dispose d'une base ouvrière (qui a par contre quasiment disparu au PS - noter que c'est moi qui le dit), les difficultés à garder ce cap sont plus importantes.
3/ Pour Stanistlas (dont je ne pige pas le Post Scriptum), il n'est pas possible de dire sérieusement : " CITATION je ne vois pas en quoi ce parti puisse être étiquetté d'une quelconque "appartenance au mouvement ouvrier" depuis les 20 ou 30 dernières années[/quote], bref depuis 1981.
Ce serait faire bon marché de la politique de la SFIO dans les années 1950 (Algérie...). Bref, encore une fois, si on part de là - de la politique du PS - on est en définitive forcé de considérer que le PS est un parti bourgeois depuis 1914.
4/ Byrrh a lui parfaitement saisi que partir de l'orientation du PS interdit d'avancer dans cette discussion. Donc il cherche à partir de la présence physique de la classe au sein d'un parti.
Comprenons-nous : cet aspect a une importance réelle (la direction du PS n'a pu faire ce qu'elle a fait que parce qu'elle l'a viré auparavant du gros de sa structure militante). Je ne le nie en aucun cas. Ca a de grandes conséquences tactiques.
Sauf que, non, ça ne suffit pas. La question première c'est : quelle place occuppe le PS ? A quoi sert-il ? Dans quel rapport de classes ?
Et si on part de là, on ne peut que conclure que le PS est le maillon de la chaine réformiste auparavant occuppé par la SFIO. Sa décomposition politique est telle que son rapport avec la petite bourgeoisie et les segments du prolétariat qui l'utilisent est désormais quasi exclusivement électoral. Mais il n'existe que pour peu qu'il occuppe la place historique du courant "réformiste". Sans ce cordon ombilical il disparait (c'est pour ça que tous ceux qui ont quitté le PS pour créer un authentique parti bourgeois se sont cassés les dents : cf. Chevènement). C'est ce qui permet de considérer qu'il est encore partie du mouvement ouvrier.
Et c'est ce qui explique que lorsqu'il est au pouvoir, il entre immédiatement en crise pour peu que le mouvement des masses se déploie. Exemple : Allègre et Sautter n'ont pas tenu un mois à partir des du début des mouvements de 2000. Pour une raison simple, à travers le groupe parlementaire PS la pression du mouvement s'est exprimée ("avec leurs conneries, on va perdre nos sièges"). D'où d'ailleurs ses difficultés à être aussi efficcace que les partis bourgeois classiques (p. ex. , ce n'est pas par hasard que Jospin a repoussé autant qu'il le pouvait la solution de la question des retraites : la fragilité de son parti était telle qu'il ne savait pas le prix que couterait de mener une opération du type Fillon).
Dernier point, Byrrh. Quel que soit le dégoût qu'ils t'inspirent (à moi aussi), vas tu sérieusement me dire que ce que représentent des Emmanuelli-Mélenchon est symptomatique d'un parti bourgeois ? Que l'acceuil triomphal d'un Thibault dans un congrès du PS pourrait s'imaginer à l'UDF ?
7/ Je ne pense nullement qu'on peut se servir du PS. On peut combattre pour imposer à ses dirigeants telle ou telle revendication. On l'a vu en pointillé lorsqu'il a été obligé pendant qques jours de prendre position pour le retrait du plan Fillon au grand dam de Rocard & co.
6/ Dernier point. Si effectivement, le PS est un parti bourgeois, il faut au moins aller jusqu'au bout.
Vu ce qu'est devenu le PCF (électoralement : moins de voix que LCR-LO, en termes de présence militante : décomposition), il faudrait conclure qu'il n'existe plus de parti ouvrier en France - des organisation oui, des partis, non. Ce serait alors une immense défaite du mouvement ouvrier (que d'ailleurs je n'exclus pas pour l'avenir).
Et dans ce cas, on ne saurait faire l'économie d'aborder la question sous cet angle en s'appyant sur les élaborations de :trotsky: sur la question. Pour dire les choses clairement : dans ce cas, il faudrait considérer que tout ce qui va dans le sens de la reconstruction d'un parti ouvrier - quel que soit son programme - irait dans le bon sens.
- stef
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- Inscription : 15 Oct 2002, 11:50
par com_71 » 20 Sep 2003, 11:26
CITATION ( stef @ )les mots d'ordres traditionnels de la IV° Internationale (Gouvernement Blum-Cachin, PCF-PS)[/quote]
Tradition mal comprise, et , formulée comme ça, tout-à-fait ossifiée.
a-) De tels mots d'ordre ont été tout à fait circonstanciels dans l'histoire du mvt communiste. Lénine n'a pas passé son temps à expliquer aux menchéviks qu'ils devaient prendre le pouvoir...
b-) Se poser la question de ce qu'il y a dans la tête des travailleurs. L'aspiration à une direction PS-PC de la société correspond-elle à une volonté de lutte ? Non c'est presque le contraire.
c-) Un gouvernement PS-PS serait-il un point marqué contre la bourgeoisie ? Toute la période depuis 1981 a prouvé le contraire.
d-) Et qu'on ne parle pas de Voynet et autres Chevenement. En France en 2003 un gouvernement ouvrier c'est un gouvernement
sans dirigeants du PS et sans Buffet, Hue, Gayssot....
Tradition mal comprise, et , formulée comme ça, tout-à-fait ossifiée.
a-) De tels mots d'ordre ont été tout à fait circonstanciels dans l'histoire du mvt communiste. Lénine n'a pas passé son temps à expliquer aux menchéviks qu'ils devaient prendre le pouvoir...
b-) Se poser la question de ce qu'il y a dans la tête des travailleurs. L'aspiration à une direction PS-PC de la société correspond-elle à une volonté de lutte ? Non c'est presque le contraire.
c-) Un gouvernement PS-PS serait-il un point marqué contre la bourgeoisie ? Toute la période depuis 1981 a prouvé le contraire.
d-) Et qu'on ne parle pas de Voynet et autres Chevenement. En France en 2003 un gouvernement ouvrier c'est un gouvernement
sans dirigeants du PS et sans Buffet, Hue, Gayssot....
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
-
com_71 - Message(s) : 6380
- Inscription : 12 Oct 2002, 00:14
par Stanislas » 20 Sep 2003, 13:08
CITATION (stef @ samedi 20 septembre 2003, 11:32)3/ Pour Stanistlas (dont je ne pige pas le Post Scriptum), il n'est pas possible de dire sérieusement : " CITATION je ne vois pas en quoi ce parti puisse être étiquetté d'une quelconque "appartenance au mouvement ouvrier" depuis les 20 ou 30 dernières années[/quote], bref depuis 1981.
Ce serait faire bon marché de la politique de la SFIO dans les années 1950 (Algérie...). Bref, encore une fois, si on part de là - de la politique du PS - on est en définitive forcé de considérer que le PS est un parti bourgeois depuis 1914. [/quote]
Euh... 30 ans ça fait 1973, et non pas 1981. Date qui si ma mémoire est bonne correspond peu ou prou au congrès d'Epinay.
Quant aux saloperies colonialistes que la SFIO a menées durant la guerre d'Algérie, je ne vois pas trop le rapport avec l'influence qu'elle pouvait exercer à la même époque sur une partie de la classe ouvrière - donc avec le mouvement ouvrier, dans la mesure où une classe, dans sa dynamique est associée à un/des mouvements(s).
Pour ce qui est du NB auquel tu dis ne rien avoir compris, s'il s'agit de celui ci :
CITATION il conviendrait de distinguer une classe (la bourgeoisie) du système économique qu'elle entretient (le capitalisme) et de l'idéologie que sous-tend ce système (l'impérialisme).[/quote]
Il s'agissait simplement de dire que les expressions "parti bourgeois", "parti ouvrier-bourgeois", etc.. sont dépourvus de sens, en cela qu'un parti ne constitue pas une classe, mais qu'il la représente. Un parti est donc "pro-capitaliste" ou "anti-capitaliste" (communiste).
Ce serait faire bon marché de la politique de la SFIO dans les années 1950 (Algérie...). Bref, encore une fois, si on part de là - de la politique du PS - on est en définitive forcé de considérer que le PS est un parti bourgeois depuis 1914. [/quote]
Euh... 30 ans ça fait 1973, et non pas 1981. Date qui si ma mémoire est bonne correspond peu ou prou au congrès d'Epinay.
Quant aux saloperies colonialistes que la SFIO a menées durant la guerre d'Algérie, je ne vois pas trop le rapport avec l'influence qu'elle pouvait exercer à la même époque sur une partie de la classe ouvrière - donc avec le mouvement ouvrier, dans la mesure où une classe, dans sa dynamique est associée à un/des mouvements(s).
Pour ce qui est du NB auquel tu dis ne rien avoir compris, s'il s'agit de celui ci :
CITATION il conviendrait de distinguer une classe (la bourgeoisie) du système économique qu'elle entretient (le capitalisme) et de l'idéologie que sous-tend ce système (l'impérialisme).[/quote]
Il s'agissait simplement de dire que les expressions "parti bourgeois", "parti ouvrier-bourgeois", etc.. sont dépourvus de sens, en cela qu'un parti ne constitue pas une classe, mais qu'il la représente. Un parti est donc "pro-capitaliste" ou "anti-capitaliste" (communiste).
- Stanislas
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