CLT sur la décroissance

[Vérié]

Jacquemard
Bien sûr que par certains côtés, les capitalistes veulent que "on" consomme davantage, et surtout, que "on" consomme leur production. Parce que celle du voisin, ils s'en foutent. La publicité, ce n'est pas fait pour augmenter le niveau global de la consommation (on ne voit pas comment ça pourrait marcher) mais pour que les gens achètent du Toutpourmagl plutôt que du Sélotkipranlpez.

La pub ne sert pas seulement à faire vendre du Bonux à la place du Omo. Elle joue un rôle important pour faire découvrir de nouveaux produits, convaincre les consommateurs qu'ils sont indispensables etc. Elle pousse tout de même à renouveler bien des produits qui pourraient être utilisés plus longtemps etc.

Jacquemard
Mais ça c'est un aspect de la chose. L'autre, c'est que les profits ça s'augmente en réduisant les salaires.

Les profits ne s'augmentent pas uniquement en réduisant les salaires, mais aussi en augmentant la productivité, le volume de vente etc. Mais la diminution des salaires est un des éléments, incontestablement. C'est pourquoi les capitalistes sont pris dans des contradictions délicates, parfois insurmontables, qui conduisent à des crises. Exemple aux Etats Unis où, pour maintenir la consommation, ils ont eu recours au crédit. Jusqu'à la crise des subprimes.

Il n'en reste pas moins que je ne crois pas du tout que la théorie de la décroissance et de la sous-consommation puisse être massivement utilisée par la bourgeoisie, dans la mesure où, au contraire, elle s'applique par tous les moyens à maintenir la consommation. La théorie de la décroissance ne peut être qu'une théorie relativement marginale diffusée parmi ceux qui sont à l'écart de la production. D'ailleurs, c'est tout de même semble-t-il dans ces couches-là qu'elle se répand.

Quijote
Quels sont , ami Vérié , les "décroissanteurs" pas trop grotesques à tes yeux ? Cite en quelques uns , au lieu de rester dans le vague .

Voici par exemple un site dont la sensibilité est très nettement "sociale", qui ne méprise pas du tout la misère des peuples. Certes, ça ne dépasse pas le cadre du réformisme, de l'humanisme, ça tombe parfois dans l'utopie. Il y a quelques idées stupides comme "la grève de la viande". Mais tout est loins d'être aussi grotesque que le laisse entendre ce texte.

D’une certaine manière, oui. Augmenter la taille du gâteau permet de distribuer des miettes à tout le monde et de calmer la colère montante des exclus et des classes moyennes. L’obsession de la croissance découle ainsi du refus du capitalisme de remettre en cause des inégalités devenues ahurissantes.


http://www.reporterre.net/spip.php?article...che=bidonvilles

Un milliard cash pour 1 milliard d’affamés

[luc marchauciel]

Bon, il y a un point (et un seul) pour lequel je suis ici en accord avec Vérié : le fait que la théorie de la décroissance n'est pas promue par la bourgeoisie comme un outil de combat idéologique à son service.
J'imagine que c'est même précisément pour ça que le camarade au CLT n'a pas polémiqué avec la Décroissance façon MEDEF, mais directement avec les décroissants "de gauche". Et, là, Vérié, je te repose la question déja posée : si Ariès, Latouche et Cheney sont des cinglés carictauraux, comme tu le dis (alors que ce sont les plus estimés dans les milieux de gauche, même le Diplo leur ouvre ses colonnes et le NPA s'allie avec certains d'entre eux)... c'est qui les théoriciens de la Décroissance pas caricaturaux ? Vite, un nom, une référence...
Je ne pense donc pas que le MEDEF fasse la promotion d'une théorie qui l'arrange beaucoup moins que celle de la main invisible du marché. Par contre, je suis sûr que le MEDEF est mort de rire en voyant des anticapitalistes comme le NPA chercher à s'allier avec des gens qui titrent dans leur canard "Vive la pauvreté" et "Merde au pouvoir d'achat" (ça, c'est la Décroisssance dans le texte).
Quand un camp se tire une balle dans le pied, l'autre rigole mais n'a même pas eu besoin de commander le tir... La bêtise peut très bien venir des rangs même de la gauche radicale, sans être télécommandée, ça s'est déja vu.

[Jacquemart]

Je maintiens que si la Décroissance en tant que telle n'est pas une doctrine promue par la bourgeoisie, le terreau sur lequel elle prospère et certaines de ses idées maîtresses, elles, le sont, et plutôt deux fois qu'une.

A moins qu'on pense qu'Arthus-Bertrand et les piafs dans son genre ont réussi à financer leurs films et à les diffuser au nez et à la barbe des grandes entreprises, et que le pilonnage médiatique sur la planète et les efforts que "chacun" doit faire pour la préserver soient le fait d'un vaste réseau anticapitaliste clandestin.

[Vérié]

Luc Marchaudel

Et, là, Vérié, je te repose la question déja posée : si Ariès, Latouche et Cheney sont des cinglés carictauraux, comme tu le dis (alors que ce sont les plus estimés dans les milieux de gauche, même le Diplo leur ouvre ses colonnes et le NPA s'allie avec certains d'entre eux)... c'est qui les théoriciens de la Décroissance pas caricaturaux ?

J'ai mis en ligne plus haut un lien avec un site de "décroissants" qui défend des idées humanistes, tiers-mondistes, sociales, avec des nuances entre les différents intervenants. Mais tout ne m'a pas semblé aussi grotesque que la présentation faite par le CLT.

Mon propos n'était pas de défendre les décroissants, qui, même quand ils ne sont pas caricaturaux sont au mieux réformistes, mais de relever un certain nombre de points qui me semblent faux ou très discutables dans l'argumentation de LO.
Que le NPA prenne langue avec des réformistes, écologistes etc n'a rien de surprenant puisqu'il y a déjà de toute évidence des réformistes en son sein - j'ignore s'il y a des décroissants...

[Vérié]

Jacquemard
A moins qu'on pense qu'Arthus-Bertrand et les piafs dans son genre ont réussi à financer leurs films et à les diffuser au nez et à la barbe des grandes entreprises, et que le pilonnage médiatique sur la planète et les efforts que "chacun" doit faire pour la préserver soient le fait d'un vaste réseau anticapitaliste clandestin.

C'est vrai qu'il y a de quoi se gondoler quand ont voit que ce film - bourré d'erreurs et d'approximations - est sponsorisé, entre autres, par LVMH. Mais il y a tout de même beaucoup d'autres explications à ce succès médiatique bien orchestré qu'une campagne de la bourgeoisie pour consommer moins. Il y a par exemple la défense de l'idée que "nous sommes tous responsables" et aussi celle que, finalement, ça n'est pas si négatif que ça puisqu'on nous explique à la fin du film que plein d'Etats et de capitalistes se sont lancés dans l'action pour protéger la planète et font des choses formidables (avec certains exemples ridicules).

Donc bourrage de crânes, certes, mais je n'ai pas trouvé que c'est l'encouragement à consommer moins qui ressort de ce film. Plutôt la volonté de dédouaner le capitalisme tout en ayant l'air de dénoncer le gaspillage.

[luc marchauciel]

Je maintiens que si la Décroissance en tant que telle n'est pas une doctrine promue par la bourgeoisie, le terreau sur lequel elle prospère et certaines de ses idées maîtresses, elles, le sont, et plutôt deux fois qu'une.

A moins qu'on pense qu'Arthus-Bertrand et les piafs dans son genre ont réussi à financer leurs films et à les diffuser au nez et à la barbe des grandes entreprises, et que le pilonnage médiatique sur la planète et les efforts que "chacun" doit faire pour la préserver soient le fait d'un vaste réseau anticapitaliste clandestin.
Oui, c'est vrai, il suffit de regarder la liste des sponsors des films d'Arthus Bertrand. Mais il faut préciser aussi que Hulot, Arthus-Bertrand and co sont méprisés par le journal la Décroissance (qui les dénonce comme "écotartuffes") d'une manière que même moi je trouve sectaire (d'ailleurs les objecteurs de croissance sont tellement sectaires qu'ils refusent explicitement d 'aller aux manifs quand les Verts participent... est ce que nous on refuse d'aller aux manifs ouvrières quand il y a le PS et la CFDT ????)
De plus, il n'y a pas toujours "la bourgeoisie", mais des "secteurs de". Comme disiat Lénine, les capitalistes sont tellement pingres qu'ils nous vendraient la corde avec laquelle on va les pendre, et les capitalistes des médias peuvent très bien vendre de la radicalité si il y a de l'audience et qu'ils vendront ainsi des films, des disques ou des espaces publicitaires...aussi longtemps que leur propre boîte n'est pas nommément attaquée.
Je me souviens d'un reportage d'"Arrêt sur image" dans lequel Hulot dénonçait la rapacité humaine en général à propos d'un site pollué au mercure, avec de grands moulinets des bras, mais sans nommément citer le pollueur, Rhone Poulenc... qui avait financé son émission.

[Sterd]

Le moins qu'on puisse dire c'est que les idées malthusiennes ont le vent en poupe. L'exemple du film de YA Bertrand est là pour le rappeler en effet, mais pas seulement. On pourrait aussi citer le film d'Al Gore ou celui (encore plus raté) de Hulot.
Les grands médias relaient complaisamment les discours de Greenpeace, du WWF et de tout ce que cette nébuleuse malthusiano-décroissanto-ecolo-techniphobo-bidule peut balancer comme âneries. De l'empreinte écologique systématiquement énoncée comme une évidence aux reportages gentillets sur les faucheurs volontaires et autres croisés anti ondes voire anti-vaccination.

Pas plus tard que la semaine passée sur FranceInfo. Un reportage sur une tarée du WWF qui allait dans un collège (aux frais de l'EN ?) "aider" les collégiens a calculer leur empreinte écologique. Un joli discours bien culpabilisant pour les inconscients qui prenaient le bus au lieu d'aller à l'école en vélo. Le tout, sans une once de critique ni d'ironie.

Alors oui, en effet je pense qu'une partie de la classe dominante regarde avec beaucoup d'intérêt ceux qui viennent dire aux pauvres que ce sont eux les gavés responsable de toute la misère du monde.


Accessoirement, je suis comme Luc. J'aimerai bien avoir des noms et des références de décroissants qui selon vérié ne seraient pas caricaturaux.

[Vérié]

Sterd
Alors oui, en effet je pense qu'une partie de la classe dominante regarde avec beaucoup d'intérêt ceux qui viennent dire aux pauvres que ce sont eux les gavés responsable de toute la misère du monde.

Le discours culpabilisant, OK. Dans le sens "Nous sommes tous responsables, mais surtout pas les capitalistes". En tout cas, ce discours ne les dérange pas. Mais ce n'est pas la même chose que de préconiser la décroissance et la baisse de la consommation. Tous les efforts sont faits au contraire pour relancer la consommation. Et il faut voir comme ils se réjouissent quand la consommation donne des signes de reprises !

Si vraiment, l'idéologie de la décroissance était une roue de secours du capitalisme en crise, pourquoi donc Sarkozy (et bien d'autres) la descendrait-il ainsi en flammes ? :33:

Un des éléments du CLT avec lesquels je ne suis pas du tout d'accord, c'est l'idée implicite que la décroissance serait l'idéologie - ou une idéologie - du "capitalisme décadent". On retrouve en filigrane cette idée des forces productives qui ont cessé de croître, ou qui se développent très peu, défendu par Erou. Un paragraphe explique ainsi qu'on pourrait avoir affaire à un capitalisme "stagnant".

Par ailleurs, si on observe un pays qui a connu une crise très profonde comme l'Argentine, et reste marqué par cette crise, même si il y a eu une reprise depuis ces dernières années, on constate que ce n'est pas l'idéologie de la décroissance qui s'est développée. D'un côté, il y a "la société qui marche et carbure toujours à la croissance", de l'autre une société plus ou moins marginalisée, où fleurissent des idéologies comme les coopératives ouvrières, le troc direct entre entreprises et/ou particuliers etc.

Accessoirement, je suis comme Luc. J'aimerai bien avoir des noms et des références de décroissants qui selon vérié ne seraient pas caricaturaux.

J'ai fourni un lien plus haut avec un site de décroissants et un texte sur le tiers-monde, qui ne préconisent pas du tout de maintenir les pauvres dans leur misère, même si on trouve aussi des idées un peu bizarres et utopiques.
Mais je l'ai déjà dit plusieurs fois, je défend pas du tout les décroissants, je dis seulement qu'ils posent des vrais problèmes auxquels ils prétendent apporter de mauvaises solutions.

[Sterd]

Mais je l'ai déjà dit plusieurs fois, je défend pas du tout les décroissants, je dis seulement qu'ils posent des vrais problèmes auxquels ils prétendent apporter de mauvaises solutions.

Un peu comme ce qui est dit à plusieurs reprises dans le topo, avec lequel tu est d'accord mais sauf sur certains points avec lesquels tu est d'accord mais sauf sur .... :pendu:

[Vérié]

Un peu comme ce qui est dit à plusieurs reprises dans le topo, avec lequel tu est d'accord mais sauf sur certains points avec lesquels tu est d'accord mais sauf sur .... :pendu:
Parce qu'on doit être d'accord à 100 % avec tous les arguments employés, sinon on est classé décroissant ? :33:

Je suis d'accord sur le fond, bien évidemment. A savoir que les décroissants sont au mieux réformistes et utopistes, au pire réacs. Mais ça n'implique pas d'être d'accord avec tous les arguments utilisés dans ce texte.