Les nazis et le patronat allemand

par **quijote** » 09 Mai 2004, 16:50

u 'une partie de la classe ouvrière la moins consciente ait été dupée , certes mais l 'objectif de Hitler et à travers lui fondamentalement celui de la Bourgeoisie était de briser la classe ouvrière organsée ,ses militants , ses partis ( lénine disait que la force du prolétariat , c'est son organisation ) Et malheureusement , depuis lors , la classe ouvrière allemende a cessé d' intervenir en tant que force révolutionnaire . La même chose eut lieu en Espagne Quand la Burgeoisie essaie de liquider les organisations révolutionnaires de la classe ouvrière , ces organisations que la classe ouvrière met des dizaines d 'années à construire , eh! bien la Bourgeoisie sait ce qu 'elle fait et s 'assure une paix sociale pour une ou pluiseurs générations . François Delpa , c 'est cet aspect qui nous concerne , qui nous concerne , nous , militants communistes . Nous n 'avons que faire des autres considérations , sur l 'habileté présumée d' un Hitler ou autre. Ce genre de considérations " sportives " ironiques , détachées m 'exaspèrent .

par **François Delpla** » 09 Mai 2004, 17:42

En dépit du ton inadmissible de certains, le débat va son bonhomme de chemin.

Si j'ai bien compris, du moment qu'il y a des violences contre la classe ouvrière, il n'y a pas à se soucier des formes plus subtiles d'agression.

Curieuse logique de lutte !

par **quijote** » 10 Mai 2004, 18:12

"j'ai bien compris, du moment qu'il y a des violences contre la classe ouvrière, il n'y a pas à se soucier des formes plus subtiles d'agression."

Curieuse logique de lutte ! "

Ce n 'est pas ce que j 'ai voulu dire et tu déformes intentionnellement mon propos, pour mieux faire passer le tien . ce que je te reproches , c 'est ta manière de te positionner " au dessus" , " objectivement" , en ayant l 'air de compter les points .. tu 'engages au nom d' une certaine "vérité " qui consiste à prendre des données objectivement , à comptabiliser ; cette conception de l 'histoire même si elle peut être utile , n 'est pas la mienne : je dis ,moi , que dans cette histoire , nous sommes , je suis, partie prenante , je suis donc par certains aspects n subjectif , partial , engagé; je suis un militant communiste et je suis partie prenante des luttes que mènent la classe ouvrière , ce qui ne veut pas dire que je méprise les souffrances que le capitalisme et l'un de ses aspects politiques de domination : le nazisme ou le fascisme ,fait endurer à l 'ensemble de la société l (Le mouvement ouvrier a toujours mis en avant des revendications démocratiques condition indispensable mais non unique pour mieux mener la lutte contre ce système ) Nous vivons dans une société de classe et le nazisme , arme de la bourgeoisie, en dernier ressort , visait principalement la classe ouvrière , qu 'il fallait mettre au pas pour mieux lui faire accepter la guerre , la crise économique et toutes les privationsqui en découlaient et cela passait d 'abord par la destruction du mouvement ouvrier organisé , indépendant :ses partis , ses syndicats ; ce qui voulait dire par la même occasion la fin de la " démocratie" que nous appellons bourgeoise mais que bien sûr nous^préférons au fascisme

par **François Delpla** » 10 Mai 2004, 20:11

J'ai lu quelque part : "La vérité est révolutionnaire".
Pas vous ?

par **quijote** » 10 Mai 2004, 22:22

La vérité seule est révolutionnaire : c'est vrai . encore faut -il la définir . la vérité du Baron Sellière n 'est pas celle d 'Arlette Laguillier . encore qu 'ils partent de la même réalité sociale . Tous deux affirment pourtant dire vrai . au risque de paraître sectaire ( excuse moi ) je préfère l 'interprétation d 'Arlette à celle du Medef . question de choix , vois -tu ...

par **François Delpla** » 11 Mai 2004, 03:43

Désolé d'apprendre que cette phrase a été écrite pour rien, puisque ce serait la vérité de chacun voyant midi à sa porte qui serait révolutionnaire.

Le "socialisme scientifique" transformé en un subjectivisme radical, fallait le faire et vous l'avez fait !

par **pelon** » 11 Mai 2004, 07:55

Non. La phrase n'est pas inutile. Nier une vérité serait la pire des choses.
Maintenant, toute la discussion, c'est de déterminer ce qui, dans une thèse, est vrai ou pas. L'énoncé de faits incontestables ne donne pas forcément raison à ce que l'on en déduit par le raisonnement.

par **lavana** » 11 Mai 2004, 09:02

Je n'aurais sans doute pas prété beaucoup d'attention à ce que disait Aron en 1982 lors d'une interview télé sans avoir lu la thèse de Delpla.

a écrit :Vous ne mettiez pas sur le même plan Hitler et Staline à l'époque

Je faisais toujours des réserves sur la comparaison tout en disant qu'un grand nombre des phénomènes des deux régimes étaient comparables, même semblable mais je disais toujours qu'il y avait une différence et je le maintiens encore aujourd'hui.
Car le mouvement hitlérien c'était essentiellement une personne, le mouvement communiste c'était un mouvement historique considérable qui a survécu à la disparition de plusieurs numéros 1 tandis que le national socialisme en fait, c'était l'aventure d'un homme génial et pathologique donc je pense encore aujourd'hui qu'il y avait une des différences considérables entre les deux. Mais nous savons aujourd'hui que Staline a tué encore plus de monde que Hitler.

Je ne sais pas si Aron a développé ce point de vue

par **François Delpla** » 11 Mai 2004, 09:50

a écrit :Je n'aurais sans doute pas prété beaucoup d'attention à ce que disait Aron en 1982 lors d'une interview télé sans avoir lu la thèse de Delpla.

QUOTE
Vous ne mettiez pas sur le même plan Hitler et Staline à l'époque

Je faisais toujours des réserves sur la comparaison tout en disant qu'un grand nombre des phénomènes des deux régimes étaient comparables, même semblable mais je disais toujours qu'il y avait une différence et je le maintiens encore aujourd'hui.
Car le mouvement hitlérien c'était essentiellement une personne, le mouvement communiste c'était un mouvement historique considérable qui a survécu à la disparition de plusieurs numéros 1 tandis que le national socialisme en fait, c'était l'aventure d'un homme génial et pathologique donc je pense encore aujourd'hui qu'il y avait une des différences considérables entre les deux. Mais nous savons aujourd'hui que Staline a tué encore plus de monde que Hitler.

Je ne sais pas si Aron a développé ce point de vue

Belle question, qui récompense ma patience devant certaines avanies !

Pas le temps de me plonger dans les mémoires d'Aron ou ses articles de la période de guerre, mais s'il avait beaucoup développé cette intuition je crois que je le saurais. M'est avis qu'il est tombé dans plein de traquenards, liés aux limites des recherches savantes, comme des vulgates militantes, sur Hitler à son époque.

Quand vous parlez de ma thèse, c'est au sens large ou institutionnel du terme ?

par **lavana** » 11 Mai 2004, 11:10

(Delpla a écrit :M'est avis qu'il est tombé dans plein de traquenards, liés aux limites des recherches savantes, comme des vulgates militantes, sur Hitler à son époque.

Je crois aussi et sans être en rien très informé sur ses recherches savantes.
J'ai lu assez récemment ses mémoires et je n'ai pas souvenir d'un développement sur ce point. Il est vrai que peu préparé à l'entendre je ne l'ai pas remarqué s'il l'a fait.

Pour information, il était en Allemagne, comme étudiant je crois, en 1930/1933.

a écrit :Quand vous parlez de ma thèse, c'est au sens large ou institutionnel du terme ?

Au sens large et comprise par moi comme l'exprime Aron :le national- socialisme en fait, c'était l'aventure d'un homme génial et pathologique

J'en profite pour rectifier un mot :c'était l'aventure d'un homme génial et pathologique donc je pense encore aujourd'hui qu'il y avait une des différences considérables entre les deux. le "une" est de trop. Il faut lire :
c'était l'aventure d'un homme génial et pathologique donc je pense encore aujourd'hui qu'il y avait des différences considérables entre les deux.

J'ai retranscrit laborieusement des propos parlés et c'est pourquoi la ponctuation est défectueuse.

Les nazis et le patronat allemand

Qui est en ligne ?