Homophobie

[Aumance]

[QUOTE=porto,lundi 14 juillet 2008 à 16:24]
Sérieusement j'espère que la majorité des participants au forum n'amalgament pas l'oppression des homosexuels, celle des femmes ou des immigrés avec les brimades que subissent les obèses, les petits à lunettes et compagnie. L'oppression des femmes et des immigrés s'enracine directement dans le rapport de production. Celles des homosexuels est induite par un mécanisme indirect : la famille monogamique patriarcale sert toujours à reproduire les classes (même si les évolutions sont énormes) et les homosexuels ne sont pas très utiles dans ce domaine donc l'homosexualité est rejetée et réprimée. Quelqu'un voit-il un rapport avec les obèses ? Moi pas. Peu de jeunes se font virer de chez leurs parents pour obesité.




suis-je sotte !!!!

ils ne sont pas rejetés par leur famille, ne sont jamais insultés, ne peinent pas à trouver un emploi !!!

sérieusement , heureusement que tu veilles au grain , sinon, je dirais n'importe quoi ;

[Vérié]

Piter
et puis a ma connaissance, je l'espére en tout cas, les mouvements féministes et homosexuels n'ont pas dit leur dernier mot, pas le peine de les intégrer/entérer avant meme la bataille...

Il me semble qu'ils sont déjà pas mal intégrés, non ? Ce qui ne signifie pas que le mouvement ouvrier ne doit pas prendre en charge la lutte pour l'égalité des droits des femmes et des homosexuels.

l'exemple de Obama et de Delanoe ne vaut rien car ils ne consistent justement en rien en des victoires des mouvements d'émancipation noirs et homosexuels...

D'une certaine façon, si ! Le fait que Obama puisse aujourd'hui avoir de bonnes chances d'être élu président des Etats unis est tout de meme le résultat indirect des luttes des Noirs américains. Sans ces luttes, la situation des Noirs serait sans doute encore pire, mais il est clair que c'est surtout la petite bourgeoisie et la bourgeoisie noires qui ont bénéficié de ces luttes... et de leur récupération.
Idem pour Delanoe. Dans les années cinquante, il n'aurait pu se présenter qu'en dissimulant son homosexualité et toute "révélation" l'aurait disqualifié. (Le parralléle a ses limites : la lutte des Noirs a tout de meme mobilisé beaucoup plus de monde, avec des affrontements violents etc, que celle des homosexuels.)

Mais, Piter, tu ne m'as toujours pas expliqué en quoi le capitalisme serait plus faible à San Francisco où les droits des gays sont reconnus. Tu as répondu en substabnce que cette lutte, en rejoignant le combat de la classe ouvrière, la renforce. Nous sommes bien d'accord. Mais il y a tout de meme une différence fondamentale entre les revendications sociétales et les revendications spécifiques du prolétariat. C'est que la bourgeoisie est obligée de combattre en permanence le prolétariat pour le partage du surproduit social. Elle peut certes intégrer, institutionnaliser des organisations ouvrières, syndicats, partis etc, mais elle ne peut pas cesser de mener la lutte de classes. Alors qu'elle n'est pas du tout obligée de lutter pour le rétablissement de l'interdiction de l'homosexualité, de l'avortement, du divorce, de la censure morale etc. Elle s'accomode parfaitement de toutes évolutions, alors qu'elle ne peut aps s'accomoder durablement des acquis de la classe ouvrière dans le partage des richesses sociales. Et la bourgeoisie s'en accomode d'autant mieux, qu'une partie de la classe dominante est elle-meme victime de ces discrimations. Meme si un bourgeois homo souffre sans doute moins qu'un prolo homo, il souffre tout de meme. Idem pour les femmes, les Noirs etc.

C'est en cela que ton interprétation de cette citation de Marx ne me semble pas juste.

[Zappa]

Je ne comprends pas trop cette façon de relativiser l'oppression des homosexuels. Je ne sais pas s'il existe une oppression spécifique de la jeunesse (peut-être bien, si l'on considère l'exploitation des apprentis ou les projets de SMIC jeunes de ces dernières années, le CPE, les vexations policières, etc.), mais la comparer à celle de homos, c'est comparer deux choses qui n'ont rien à voir. Ce sont deux oppressions qui ne s'expriment pas de la même façon, qui ne sont pas de même nature et qui ne mettent pas en jeu la même violence. Si Mahmoud Asgari et Ayaz Marhoni, respectivement 16 et 18 ans, ont été pendus en Iran en 2005, c'est parce qu'ils étaient homosexuels, pas parce qu'ils étaient jeunes...

Porto te répondra sur cette question, mais bon, c'est un tantinet méprisant cette façon de présenter les choses. Je ne sais pas vraiment si mon opinion sur le sujet est semblable à celle exprimée par Porto, mais je crois qu'effectivement il est nécessaire que dans un premier temps, les militants concernés par ces questions se concertent, échangent des infos sur leur propre vécu, sur ce qu'ils ont pu observer et sur les moyens de faire reculer l'homophobie dans notre classe. Personne mieux qu'eux-mêmes ne peut avoir une idée précise de la gravité du problème, de ses multiples aspects et des nécessités que cela implique. Cette vision des choses n'est pas contradictoire avec l'idée que le combat contre l'homophobie doit être assumé – avec le même sérieux – par tous les révolutionnaires.

Je ne crois pas à l'oppression spécifique de la jeunesse ou à celle des Corses, des Basques ou des Bretons. Je reprenais en partie les positions de camarades de la LCR. Je ne cherche pas à relativiser l'oppression subie par les homosexuels, mais à constater qu'on pourrait prôner l'auto organisation pour tout un tas de sujets.
Mais d'ailleurs je crois que mon principal "désaccord" avec Porto porte sur la définition de l'auto-organisation. Pour moi, les Black Panthers, la Nation de l'Islam et d'autres groupes pendant le mouvement noir américain faisaient une auto-organisation de la communauté noire, à savoir des organisations exclusivement noires, qui travaillaient ou non en réseau avec d'autres organisations. Et d'ailleurs à l'époque je pense que ça se discutait tout à fait. Mais tu vois l'auto organisation pour moi c'est plus ça.
Si pour toi, ça signifie qu'il faut que "les militants concernés par ces questions se concertent, échangent des infos sur leur propre vécu, sur ce qu'ils ont pu observer et sur les moyens de faire reculer l'homophobie dans notre classe", à l'intérieur du parti, c'est clairement autre chose. Et de prime abord comme ça, je suis tout à fait d'accord. Sa peut effectivement aider toute l'organisation à avancer sur le sujet, du moins déjà à mieux comprendre. Et si ça peut éviter en prime à quelques personnes de se dire " il faut des organisations uniquement composée d'homosexuels, ou de Noirs, ou de femmes pour que notre cause soit réellement prise en compte"... Car ces considérations là, même si elles peuvent être compréhensibles, légitimes, ne représentent pas moins un certain recul ; le but étant d'organiser ensemble l'avant garde prolétarienne, qu'elle que soit son sexe, sa couleur de peau, son origine, ou son orientation sexuelle.
Après au sein du parti, jusqu'où doivent aller les "réunions de militants concernés" par tel ou tel sujet ? Faut-il créer des commissions comme à la LCR ? Est-ce que les commissions peuvent prendre indépendamment du reste du parti des décisions concernant "leurs domaines" ? D'ailleurs de ce point de vue là, je sais pas trop comment ça fonctionne à l'intérieur de la Ligue. Je me suis jamais trop posé ces questions, mais je me rends compte qu'y a matière à discuter !

Sinon sur un autre fil, ou peut-être était-ce au début de celui-ci, tu parlais d'un crime homophobe qui avait été perpétré dans ton coin. Est-ce que tu es intervenu avec des camarades sur ce sujet là ? Et si oui, comment ?

Et d'hors et déjà, merci pour les textes conseillés. J'essayerai de lire tout ça rapidement.

[porto]

C'est que la bourgeoisie est obligée de combattre en permanence le prolétariat pour le partage du surproduit social. Elle peut certes intégrer, institutionnaliser des organisations ouvrières, syndicats, partis etc, mais elle ne peut pas cesser de mener la lutte de classes. Alors qu'elle n'est pas du tout obligée de lutter pour le rétablissement de l'interdiction de l'homosexualité, de l'avortement, du divorce, de la censure morale etc. Elle s'accomode parfaitement de toutes évolutions, alors qu'elle ne peut aps s'accomoder durablement des acquis de la classe ouvrière dans le partage des richesses sociales. Et la bourgeoisie s'en accomode d'autant mieux, qu'une partie de la classe dominante est elle-meme victime de ces discrimations. Meme si un bourgeois homo souffre sans doute moins qu'un prolo homo, il souffre tout de meme.

Verié, je partage une bonne partie de ton message. Mais il ya quand même un bémol ou un peu plus. La bourgeoisie peut tout à fait s'accomoder des acquis des femmes, des homos, des noirs. Elle le fait d'ailleurs. Le capitalisme a une capacité d'adaptation assez importante et il faudrait étudier serieusement les évolutions de la famille sous le capitalisme est dans la dernière periode notamment. Mais fondamentalement la bourgeoisie ne peut pas s'accomoder de la liberation et l'émancipation totale des femmes ou des homosexuels. D'ailleurs malgré de gandes avancées dans toute un série de pays, il n'existe nulle part la liberation totale des homosexuels. L

[porto]

Je poursuis....

La fin de l'oppression que subissent les homosexuels, cela reviendrait en quelque sorte à l'integration de l'homosexualité au corps social. Malgré les évolution et le remodelage de la famille, faute de pouvoir les faire fonctionner à son service cette institution rejette les homosexuels. L'émancipation des homosexuel cela veut dire la déstruction de cette institution réactionnaire, ce qui veut dire dire inventer d'autres forme de socialisation. Je crois que Trotsky a écrit dans une lettre au sujet du stalinisme : "en contradiction avec l’ABC du communisme, la caste dominante a donc restauré la structure la plus réactionnaire et la plus obscure de la société de classe : la famille petite-bourgeoise". L'intégration réelle de l'homosexualité dans la société permettra en fait que déperissent les catégories (récentes) et exclusives celle d'homosexualité et héterosexualité (ce qui ne veut pas dire devenir tous bisexuel, mais que dans une société émancipée nous n'aurions peut être pas ce besoin de classer, de ranger et d'ordonner). Il n'y a des homosexuels que parce que le couple fidèle et proicréateur était une nécessité pour la reproduction de la force de travail et la transmission du capital.

[porto]

A lire aussi à mon avis (j'azi pris ça sur le site de la brèche)


Histoire de l'homosexualité
[Colin Spencer] 8.60euros


De l'Antiquité - où l'homosexualité est banale, voire considérée comme préférable -,jusqu'à nos jours et aux conséquences du sida, l'histoire de l'homosexualité débouche sur une étude culturelle de l'érotisme humain, au fil des siècles et des civilisations. Colin Spencer montre l'alternance dans l'histoire de périodes de répression extrême succédant à des périodes de tolérance ou même de glorification de l'homosexualité. On y découvre que ce terme ne date que de 1890 et que, avant, nul n'avait songé à établir une différence nette entre les comportements sexuels. Un ouvrage de fond sur un sujet qui n'est plus tabou et qui méritait une étude de cette importance. 472 pages Edition : 2005

[manu31]

Il n'y a des homosexuels que parce que le couple fidèle et procréateur était une nécessité pour la reproduction de la force de travail et la transmission du capital.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Ne veux-tu pas dire "des hétérosexuels?"