Un nouveau parti communiste

[Puig Antich]

C'est intéressant de poser des questions, mais donne plutôt des réponses, des faits, des preuves ...

Intéressant. Je ne pose pas de question, je ne donne pas non plus des preuves, je dis simplement ce qu'est le socialisme : négation de l'argent, du salariat, c'est à dire du capital s'accumulant. La discussion n'est pas de savoir si il faut, ou non, un " boom économique " sous le socialisme, mais qu'est ce que le socialisme.

Maintenant je ne ferais pas comme toi à mettre sur un pied d'égalité tout ce qui s'est passé dans l'histoire de la lutte des classes, du mouvement ouvrier, du courant communiste révolutionnaire ... Et oui, il y a un niveau qui n'a pas été atteint depuis OCTOBRE 1917 ... le Parti Bolchevique prend beaucoup de place dans la construction du parti communiste révolutionnaire du 21ème siècle ... et les quelques innovations dans les autres luttes, les autres partis, bah ils sont moindre ...

Je vois pas trop où tu vois des mises à égalité, ni des innovations. Ce n'est pas la question qui est posée.

L'IC à l'Origine c'est pour rompre avec la sociale démocratie, la 2ème Internationale ... c'est un processus qui a mis beaucoup de temps ... entamé par la gauche de la 2ème Internationale déjà avant la 1ère guerre mondiale.

Entre le stade suprême du capitalisme et la phase terminale actuelle, oui les revendications des travailleurs sont plus à gauche, mais il ne faut pas tomber dans l'anarchisme, genre on passe du capitalisme en crise actuellement(on dirait qu'une petite relance s'annonce ... mais c'est encore les travailleurs qui vont la payer) à la révolution permanente prolétarienne sans transition ... et sans parti ... et encore moins à l'abolition du salariat et de l'argent ... du coup des revendications des archives de la propagande anarchiste.

Je pense que le plan d'urgence des travailleurs en 1995, et le programme de lutte des travailleurs défendu par Lutte Ouvrière prend en compte tout ces paramètres transitoires pour aller vers les luttes, les grèves, la grève générale, remettre en cause le capitalisme, aller vers la révolution prolétarienne, la dictature du prolétariat, et plus si affinités

On tourne en rond, tu es encore dans l'affirmation péremptoire, pas dans les réponses. Il y a juste quelques mots clefs, genre " anarchisme ", et aucune discussion sérieuse. Je ne pense pas que le plan d'urgence de 1995 ait à voir avec cette discussion, ni même que LO ait prétendu jamais qu'il s'y trouve toutes les réponses aux questions de la révolution aujourd'hui.

Alors abolition du salariat et abolition de l'argent partout sur la planète ... ?

Ça fait partie du programme de transition ?

Non, et c'est bien de ça dont je discute.Le programme de transition est basé sur trois cas de figure : les pays capitalistes avancés, les pays semi-féodaux, semi-coloniaux, l'URSS; il se base sur le postulat que les forces productives régressent, nous sommes dans le marasme économique des années 30, et donc finalement que la tâche immédiate de maintenir le niveau de vie des masses produit automatiquement une confrontation avec le régime bourgeois dont l'issue est le contrôle ouvrier sur la production, les prix, les banques, et un régime soviétique " démocratisé ". On peut discuter les termes de ce programme pour les années 30, je ne pense pas que ce soit tabou; ce qui est certain, c'est qu'il a une certaine efficacité pratique. Mais la question, en l’occurrence, est : est-ce que cela est suffisant, aujourd'hui.

2 Guerres mondiales, c'est sûr c'est une réussite ... et depuis la 2ème guerre mondiale le capitalisme a intégré complètement l'économie de guerre, le parasitisme financier ...

Oui il y a eu développement du nucléaire, de la génétique, de l'informatique, de la robotique, la miniaturisation, de l'industrie spatiale ... mais c'est loin d'être démocratisé à l'écrasante majorité de l'Humanité ... la population s'est multiplié par 3 sur le globe ... le capitalisme empêche par exemple que chaque être humain satisfasse sa faim, alors qu'on a les capacités de nourrir 2 fois l'Humanité actuelle : 7 milliards FOIS 2 = 14 milliards d'êtres humains.

Ce n'est pas la question. Pour le capital, peu importe que nous parlions de bombes ou de carottes, des marchandises qui se créent, s'accumulent et se produisent et se vendent plus vite, c'est un développement. Le " parasitisme financier " est une présupposition de cette accumulation car il l'a finance. Il devient une " force destructive " uniquement dans la mesure où le cycle A - M - A' finit par se rompre, comme ça devient le cas aujourd'hui dans beaucoup de secteurs. La question du développement capitaliste n'est pas une question morale : c'est bien, c'est mal; simplement, on le constate, et on en déduit des conclusions programmatiques.

[com_71]

Le programme de transition est basé sur trois cas de figure : les pays capitalistes avancés, les pays semi-féodaux, semi-coloniaux, l'URSS; il se base sur le postulat que les forces productives régressent, nous sommes dans le marasme économique des années 30, et donc finalement que la tâche immédiate de maintenir le niveau de vie des masses produit automatiquement une confrontation avec le régime bourgeois dont l'issue est le contrôle ouvrier sur la production, les prix, les banques, et un régime soviétique " démocratisé ". On peut discuter les termes de ce programme pour les années 30, je ne pense pas que ce soit tabou; ce qui est certain, c'est qu'il a une certaine efficacité pratique. Mais la question, en l’occurrence, est : est-ce que cela est suffisant, aujourd'hui.
En tout cas comme boussole c'est efficace.

[Puig Antich]

Oui, disons que la logique du programme de transition repose sur une formule de bon sens : trouver un pont entre la conscience actuelle et le socialisme. Mais, précisément, cette logique elle-même, est-ce qu'elle se manifeste de la même manière, selon les tâches économiques de la transition socialiste qu'on peut entrevoir dans les différentes époques, et qui ne sont pas systématiquement les mêmes.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Et qu'est ce que tu réponds à ta question PRÉCISÉMENT(faits, preuves, chiffres ... science) ?

A+

[Puig Antich]

J'ai déjà répondu, mais formulons plus précisément.

Les signes monétaires représentent du travail. Ils sont une manière d'organiser l'activité sociale, de répartir l'effort, et, en même temps, d’extorsion du produit de l'exploitation par la classe capitaliste. Pour l'instant, on est d'accord, c'est les bases.

Sur quoi se fonde l'existence de l'argent ? Sur ces deux aspects : 1) l'argent est un moyen par lequel le capitaliste s'approprie les fruits du travail; 2) l'argent est nécessaire, indépendamment du capitalisme, du moment que l'échange est nécessaire pour organiser la répartition des fruits du travail social, c'est à dire du moment que ces fruits sont rares, nécessitent un gros efforts. Le développement de la productivité rend donc l'argent toujours plus inutile : c'est la base du communisme.

En d'autres termes, les " coûts ", en terme d'efforts, sont progressivement socialisés, reposent sur un grand nombre de travailleurs-ses qui fournissent chacun un effort infinitésimal pour faire tourner la partie " utile " de la machine, celle qui nous intéresse : biens d'équipements, médicaments, agriculture, etc.

D'autres modes de répartition peuvent exister, même sur la base de la rareté : réquisitions, communisme de la consommation : c'est le communisme de guerre par exemple. Mais le communisme que nous voulons se crée sur la base de l'abondance : mon opinion est que non seulement elle existe, mais qu'il y a sur-abondance. Il suffirait de ré-orienter une portion du travail employé inutilement ou de manière nuisible aujourd'hui pour que l'abondance soit confortable, utile, que la planification sociale permette de prévoir les besoins prévisibles de l'avenir de manière performante.

Dans une telle situation, on peut dire que les coûts ont déjà été intégralement socialisés, dans un nombre très important de secteurs du moins. La question n'y ait donc pas : comment les travailleurs peuvent y contrôler les prix des marchandises, comment ils peuvent prendre le contrôle du capital argent. Bien sûr, on passera par là, mais ce sont des moments in-essentiels, en tous cas pas encore socialistes, du processus. On pourrait dire : ok, mais nous verrons à ce moment là. Sauf que cela pose un problème, celui de faire croire - voir même de se faire croire - que le socialisme est simplement la propriété des travailleurs sur le capital, et non pas son démantèlement.

Cette formule " propriété des travailleurs sur le capital " a du sens si on est en situation de rareté (URSS) : ainsi, chacun est exploité, mais au compte de tous, du moins au compte de l'avenir. On a vu néanmoins que c'est une formule problématique : la " bureaucratie " (c'est à dire les privilèges sociaux) n'étant pas simplement une excroissance qu'il suffirait de guérir, mais le produit de cette situation où l'économie monétaire existe encore, où le capital s'accumule et se valorise.

Mais, bref, c'est pas tant la question actuelle, simplement cette transposition de ce qu'a pu être la politique économique d'URSS sur le programme révolutionnaire aujourd'hui est problématique : étatisation des moyens de production, monopole du commerce extérieur, comme garanties socialistes, lorsqu'elles ne sont que des garanties de développement, des garanties anti-impérialistes (qui ont existé dans bien des pays ayant accédé à l'indépendance).

Il y a donc une certaine confusion non-dite sur ces points. C'est pour ça que j'en arrive à la conclusion que compte tenu du super-développement économique sur lequel s'est construit le capitalisme actuel (qui aujourd'hui entre à nouveau dans une stagnation globale, avec néanmoins méga-productivité qui se développe dans deux ou trois secteurs de pointe), il faut insister sur le caractère non-mercantile du socialisme, sur comment faire apparaître ce caractère sur la base du développement social actuel, sur un programme de revendication qui aille jusque là, et ne s'arrête pas à " les banques aux travailleurs/ses" (etc.). C'est à dire qu'à côté des luttes immédiates pour le salaire, il faut des luttes y compris immédiates qui mettent en cause l'acquisition simplement individuelle, monétaire, de la richesse, de manière plus large que les deux ou trois secteurs traditionnels où on revendique ça et où même la société bourgeoise socialise (santé, éducation,etc.) - c'est pour ça que les formules comme "les milliards aux travailleurs", comme dit jedi, me choque, parce que les milliards ne sont pas neutres, il ne s'agit pas d'un simple rapport de propriété.

C'est en ce sens que je crois que les revendications transitoires doivent aller au-delà de ce qu'on trouve dans le programme de transition. Bon, je sais, j'ai pas donné de chiffres. Mais tu peux essayer d'en donner en contradiction.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Ça reste toujours dans le domaine du théorique, on peut tout dire sur ce terrain, tout et son contraire ...

Plus PRÉCISÉMENT c'est : faits, preuves, mesures, chiffres, statistiques ... de la science sur ces sujets là :

J'ai déjà répondu, mais formulons plus précisément.

En d'autres termes, les " coûts ", en terme d'efforts, sont progressivement socialisés, reposent sur un grand nombre de travailleurs-ses qui fournissent chacun un effort infinitésimal pour faire tourner la partie " utile " de la machine, celle qui nous intéresse : biens d'équipements, médicaments, agriculture, etc.

[...]

Il y a donc une certaine confusion non-dite sur ces points. C'est pour ça que j'en arrive à la conclusion que compte tenu du super-développement économique sur lequel s'est construit le capitalisme actuel (qui aujourd'hui entre à nouveau dans une stagnation globale, avec néanmoins méga-productivité qui se développe dans deux ou trois secteurs de pointe),

Tu parles bien des conditions économiques, du développement des technologies, des sciences à travers le monde ? ...

Quels sont-ils ?

En quelle quantité, de quelle qualité ?

Quel est leur histoire et celle des travailleurs en leur sein, la lutte des classes tant qu'on y est ?

C'est une révolution industriel qu'on aurait loupé au 20ème siècle ?

Alors peux-tu nous éclairer comme Marx le fit si simplement dans "le manifeste" ... ou Lénine de manière un peu plus complexe dans "L’impérialisme, stade suprême du capitalisme" ... ou Trotsky en écrivant son "manifeste" des années 30 : "Le programme de transition"?

En conclusion on parlera de cette caricature que tu fais :

il faut insister sur le caractère non-mercantile du socialisme, sur comment faire apparaître ce caractère sur la base du développement social actuel, sur un programme de revendication qui aille jusque là, et ne s'arrête pas à " les banques aux travailleurs/ses" (etc.).

C'est à dire qu'à côté des luttes immédiates pour le salaire, il faut des luttes y compris immédiates qui mettent en cause l'acquisition simplement individuelle, monétaire, de la richesse, de manière plus large que les deux ou trois secteurs traditionnels où on revendique ça et où même la société bourgeoise socialise (santé, éducation,etc.) - c'est pour ça que les formules comme "les milliards aux travailleurs", comme dit jedi, me choque, parce que les milliards ne sont pas neutres, il ne s'agit pas d'un simple rapport de propriété.

Comme s'il y avait pas en 1995 par exemple : "réquisition(par les travailleurs) des entreprises qui font des profits et qui licencient ..."

Ou en 2012 par exemple : "expropriation(par les travailleurs) des capitalistes ..."

Et pas simplement interdiction des licenciements, partage du travail entre tous, contrôle des comptes de l'état bourgeois, et surtout des capitalistes millionnaires, milliardaires ... ça c'est de la caricature ... les perspectives transitoires, le socialisme, le communisme sont toujours défendus !

C'est un programme de lutte pour les travailleurs : grèves, grèves générales, révolutions et plus si affinités !

Comme si les luttes contre le patronat, les capitalistes, la bourgeoisie, les millionnaires, les milliardaires se limitait à l'argent, au finance ? :halalala:

Non, la base, le fondement, la source de l'argent, de banques, des finances, des millions, des milliards c'est surtout le travail industriel mondiale, "un grand nombre de travailleurs-ses qui fournissent chacun un effort infinitésimal pour faire tourner la partie " utile " de la machine". En fait : tous les travailleurs au sein de l'industrie, des technologies, des sciences des plus artisanales à celles qui sont en pointes partout sur la planète, la "méga-productivité qui se développe dans deux ou trois secteurs de pointe". Et surtout le noyau dure, le coeur de l'industrie mondiale, des technologies et sciences planétaires, le "super-développement économique".

En fin tu vas nous éclairer sur ce sujet ... donc je réitère mes questions :

Quels sont-ils ?

En quelle quantité, de quelle qualité ?

Quel est leur histoire et celle des travailleurs en leur sein, la lutte des classes tant qu'on y est ?

Quelle est cette révolution industriel qu'on aurait loupé au 20ème siècle, ou qu'on aurait pas compris ou ... ?

Et bien sûr de là on tirera le programme, le parti communiste révolutionnaire et les militants qui le forment.

Sachant par exemple que Le PT, la LCR et Lutte Ouvrière(pour pas parler des staliniens maoistes et autres courants) dans le passé répondaient à leur manière à ce genre de question ... t'en as une autre ?

A+

[Puig Antich]

Ben, qu'on discute des machines, des matériaux de construction, des moyens de communication, de la productivité du travail, des engins motorisés, de la robotique, des circuits électroniques, de la production d'énergie, dans tous ces domaines il y a non seulement eu des progrès effectifs, mais aussi création de ferments d'une économie supérieure, plus performante : bâtiments qui produisent plus d'énergie qu'ils n'en consomment, voitures à hydrogène, etc, etc, etc.

Je vais pas faire un truc érudit avec des chiffres, mais oui, il y a révolution industrielle permanente, aujourd'hui encore : que le capitalisme pervertit, en prostituant la technique, en en développant les aspects nuisibles (armes, contrôle social, modifications génétiques axés vers la non-reproductibilité des semences, etc.), et surtout en empêchant un développement plus harmonieux, en précipitant la société dans la crise.

Mais, précisément, cette crise n'est pas seulement dû à ce que les salaires soient trop bas (théories de la sous-consommation), ni même à ce que les mécanismes de l'argent ne soient pas contrôlés par les travailleurs-ses (théorie de l'anarchie du marché et/ou de la méconnaissance capitaliste des enjeux productifs réels remplacée utilement par la propriété soit de l'état soit des syndicats ouvriers), mais en ce que le mécanisme de l'argent, de la valeur, est devenu lui-même caduque, insensé. Ici encore, pas de chiffres, mais ce que tout le monde sait : les dépenses toujours toujours plus improductives (en capital, c'est à dire en argent se valorisant), produisant l'endettement massif, un capital fictif qui n'a plus aucune espèce de signification réelle, vu qu'il représente une multiplication insensée de la valeur des richesses effectivement produites. Cela veut dire que demain à la tête de la société, un parti communiste non seulement, à mon avis, se fourvoierait en pensant que la puissance de planification et de répartition que lui donnerait la maîtrise de l'argent, des banques représenterait " la première phase de la société communiste ", " le socialisme ", le contenu d'une politique économique socialiste ; mais surtout cette puissance est d'ores et déjà en crise dans la société présente, c'est tant mieux et il faut espérer, travailler à, et réfléchir à faire en sorte qu'elle s'éteigne, que des formes supérieures d'organisation du travail, de la répartition de ses produits, émergent. C'est une banalité mais en même temps, je crois qu'on peut traduire ça en revendications, y compris immédiates, autres que sous forme monétaire (augmentation du salaire) ou de contrôle des instruments monétaires (contrôle des comptes, etc.), quand bien même ces revendications sont légitimes, indispensables, mais peut-être pas au sens de pont avec ce que serait effectivement les tâches du socialisme aujourd'hui.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Ben, qu'on discute des machines, des matériaux de construction, des moyens de communication, de la productivité du travail, des engins motorisés, de la robotique, des circuits électroniques, de la production d'énergie, dans tous ces domaines il y a non seulement eu des progrès effectifs, mais aussi création de ferments d'une économie supérieure, plus performante : bâtiments qui produisent plus d'énergie qu'ils n'en consomment, voitures à hydrogène, etc, etc, etc.

Je vais pas faire un truc érudit avec des chiffres,

Tu peux y aller ...

Quels sont-ils ?

Tu commences à répondre, mais approfondis :

Il y en a-t-il d'autres ?

En quelle quantité, de quelle qualité ?

Quelle est leur histoire et celle des travailleurs en leur sein, la lutte des classes tant qu'on y est ?

C'est une révolution industrielle qu'on aurait loupé au 20ème siècle ?

Alors peux-tu nous éclairer comme Marx le fit si simplement dans "le manifeste" ... ou Lénine de manière un peu plus complexe dans "L’impérialisme, stade suprême du capitalisme" ... ou Trotsky en écrivant son "manifeste" des années 30 : "Le programme de transition"?

mais oui, il y a révolution industrielle permanente, aujourd'hui encore : que le capitalisme pervertit, en prostituant la technique, en en développant les aspects nuisibles (armes, contrôle social, modifications génétiques axés vers la non-reproductibilité des semences, etc.), et surtout en empêchant un développement plus harmonieux, en précipitant la société dans la crise.

Sinon ça c'est un lieu commun à l'époque de Marx il y avait déjà ça ...

Sinon que ce soit à l'époque de Marx, Lénine, Trotsky il y avait des innovations technologiques, des révolutions industrielle permanente ...

Mais à t'entendre on dirait que c'est la fin de l'histoire, du progrès :33: :huh1: :whistling_notes:

Plus loin c'est le précipice, alors décroissons ... :hinhin:

Ne serait-ce que la population du temps de Marx n'a cessé de croître, pareil du vivant de Lénine, et de Trotsky ... aujourd'hui on dépasse les 7 milliards d'êtres humains ... biens sûr il y a les capacités de nourrir 2 fois l'Humanité ... mais rien nous préserve d'un "baby boom" mondiale avec une révolution prolétarienne mondiale grâce à l'amélioration du niveau de vie, de la médecine ... le double de l'humanité sera sûrement vite atteint ...

Et entre temps le progrès s'arrêtera ?

Je ne parle pas des bidonvilles, des quartiers populaires insalubres, de l'analphabétisme aux 4 coins du monde aujourd'hui, de l'arriération de l'agriculture, de l'industrie pour la majorité des travailleurs du monde entier ...

Tu défendais bien la décroissance, non ?

Tu énumères quelques nouvelles technologies de la révolution industrielle permanente, soit ! ... Faudra les démocratiser sur toute la planète, au moins pour satisfaire les besoins de chacun rationnellement et pour qu'il y ai l'abondance ?

Pas besoin de boum économique sous la dictature du prolétariat mondiale pour tout ça ?


Sinon tu persistes et signes dans la caricature :

Mais, précisément, cette crise n'est pas seulement dû à ce que les salaires soient trop bas (théories de la sous-consommation), ni même à ce que les mécanismes de l'argent ne soient pas contrôlés par les travailleurs-ses (théorie de l'anarchie du marché et/ou de la méconnaissance capitaliste des enjeux productifs réels remplacée utilement par la propriété soit de l'état soit des syndicats ouvriers), mais en ce que le mécanisme de l'argent, de la valeur, est devenu lui-même caduque, insensé. Ici encore, pas de chiffres, mais ce que tout le monde sait : les dépenses toujours toujours plus improductives (en capital, c'est à dire en argent se valorisant), produisant l'endettement massif, un capital fictif qui n'a plus aucune espèce de signification réelle, vu qu'il représente une multiplication insensée de la valeur des richesses effectivement produites.

Justement les richesses effectivement produites on peut les quantifier et démontrer leur qualité, donc il va falloir des chiffres et des analyses ...

Et l'argent, la monnaie, les chiffres dans les ordinateurs ça peut représenter ça avec exactitude. C'est un reflet déformé des richesses dans le cadre du capitalisme. Dans le cadre des travailleurs au pouvoir ça sera une excellente et précise comptabilité collective et mondiale.

Pour que les travailleurs collectivisent et planifient rationnellement l'économie mondiale, la monnaie est juste un instrument de mesure des richesses effectivement produite ou à produire ...

Cela veut dire que demain à la tête de la société, un parti communiste non seulement, à mon avis, se fourvoierait en pensant que la puissance de planification et de répartition que lui donnerait la maîtrise de l'argent, des banques représenterait " la première phase de la société communiste ", " le socialisme ", le contenu d'une politique économique socialiste ; mais surtout cette puissance est d'ores et déjà en crise dans la société présente,

Pour le moment ce sont les capitalistes millionnaires, milliardaires qui ont le pouvoir effectif, qui tirent les ficelles des états, des partis politiques, des médias etc, etc ... c'est le nerf de la guerre !

Une puissance en crise ? C'est le fonctionnement normale du capitalisme même en phase terminale, ce sont les travailleurs qui la payent !

Quand parmi les concurrent financiers il y en a un ou un groupe qui annonce la faillite, d'autres récupèrent les millions, les milliards ... rien ne se perd, rien ne se crée tout passe d'une main à une autre, d'un capitaliste à un autre, d'un groupe de bourgeois à un autre, d'un concurrent à un autre impitoyablement ... d'un état bourgeois à un groupe de banquiers ... d'une branche d'industrie à une branche d'un état bourgeois ... d'un partie de gauche à un parti d'extrême droite ... etc, etc ... ça reste entre les mains de la classe des exploiteurs, de la classe bourgeoise, des capitalistes, des millionnaires, des milliardaires ...

Ce sont les travailleurs du monde entier qui payent, qui supportent ces tours des passe-passes planétaires !

Que les travailleurs en lutte dans leurs entreprises multinationales contrôlent les finances, les profits, les bénéfices et l'entreprise en elle même en expropriant les patrons c'est le minimum pour aller dans le sens de la révolution prolétarienne, non ?

c'est tant mieux et il faut espérer, travailler à, et réfléchir à faire en sorte qu'elle s'éteigne, que des formes supérieures d'organisation du travail, de la répartition de ses produits, émergent. C'est une banalité mais en même temps, je crois qu'on peut traduire ça en revendications, y compris immédiates, autres que sous forme monétaire (augmentation du salaire) ou de contrôle des instruments monétaires (contrôle des comptes, etc.), quand bien même ces revendications sont légitimes, indispensables, mais peut-être pas au sens de pont avec ce que serait effectivement les tâches du socialisme aujourd'hui.

:halalala:

Après le manque de chiffres, de données, de faits, de preuves, de sciences ...

Il manque tes revendications précises là(en fin c'est inévitable quand on a pas de bonne base sûre, solide pour s'appuyer) ...

Mais qu'est ce que tu proposes aux travailleurs précisément ? :halalala:

A+

[com_71]

Mais qu'est ce que tu proposes aux travailleurs précisément ?

[Puig Antich]

Je n'ai jamais dit que la disparition du salariat était possible en URSS. Je ne le pense d'ailleurs pas. C'est par ailleurs pas du tout le sujet, y compris de ce que je disais de l'URSS. Quant à Jedi, je me désespère d'avoir une discussion sérieuse avec toi, vu que visiblement tu ne sais pas prendre en compte une thèse adverse, ni la discuter, ce qui implique au minimum de l'examiner et de la reformuler. Tu parles comme si je mettais en cause le fait que le capital fait payer la crise aux prolétaires, etc., alors que c'est juste pas le sujet. Quant à la décroissance, je ne vois pas plus le rapport à cette étape de la discussion que dans ses étapes précédentes, mais si ça t'amuse.