ce qui n'est pas dans le

[porto]

Finalement on en arrive au vrai problème des camarades. Les attaques complètement ridicules contre le message de Zappa le montre bien.

La question ce n'est pas tant l'homosexualité et la simple mention de l'opposition à l'homophobie dans des textes sur un site que votre point de vue sur... le NPA.

C'est vrai que cet échange a atteint des sommets et je comprend la réaction de Byrrh.

Que vous le vouliez ou non, personne n'a jamais remis en cause sur le fil la logique générale du fameux qui sommes nous du site, personne n'a exprimé de désaccord quant aux priorités de LO, personne n'a défendu l'idée selon laquelle l'extrême gauche devait se tourner prioritairement vers autres choses que le travail d'entreprise.

Que vous le voulez ou non il y a des militantes et des militants qui se placent sur le terrain de la classe ouvrière, de la lutte des classes et qui ne partagent pas l'analyse de la situation et l'orientation de LO.

Que vous le vouliez ou non nous ne renions pas le marxisme et le trotskisme et nous n'avons même pas de leçon à recevoir à ce sujet. Discuter vraiment de l'actualité du trotskisme pourquoi pas mais évitons les procès et les accusations sans fondements.

Que vous le vouliez ou non on peut être homosexuel (ou non) et communiste, militer dans la classe ouvrière et chercher à porter une attention particulière à lutte contre l'homophobie.

Je savais bien que les logiques boutiquières, le sectarisme faisaient du mal mais là certains font fort. On en arrive en cherchant à combattre le NPA (qui pourtant ne s'exprimait pas) à expliquer qu'il n'est pas homophobe de dire que l'homosexualité est une maladie mentale, à chercher à justifier à tout prix les remarques homophobes écrites par Engels (alors que personne n'a cherché à décréditer Marx, Engels ou Trotsky).... ça fait beaucoup tout ça pour dire que vous ne partager pas la politique du NPA. Moi qui suis très souvent très critique envers le NPA, ça me rappelle pourquoi j'en suis malgré tout. Dommage que tout ça puisse décourager ou écœurer certain.

[jedi69]

Wesh petit monde virtuel !!!

Bien ou bien ?

Tiens pour Vérié, luc marchauciel, Gaby ... et porto (Faut suivre la discussion) :

Il est bien tard, j'espère que je vais pas écrire de bêtises  :sleep:

Tout le monde est d'accord que c'est pas une priorité la lutte contre l'Homophobie ... même Byrrh  :whistling_notes:

Pour ma part, je mets l'homosexualité dans les pratiques sexuelles.

Alors la sexualité ça existe depuis la nuit des temps, l'homosexualité l'accompagne. Dans l'évolution Humaine, Les Grecs l'avaient élevée au sommet des pratiques sexuelles ... et la civilisation grecque aussi révolutionnaire qu'elle ait été, c'était une société de classes, d'exploiteurs et d'exploités ... patriarcale ? matriarcale ? En même temps, c'est pas pour autant que l'homosexualité est devenu la pratique majoritaire de tous les grecs, exploiteurs et exploités de l'époque ... en fait, j'en sais rien.

Dans toute l'Histoire humaine, la lutte des classes, exploiteurs contre exploités, les classes dominantes se sont accommodés des pratiques sexuelles des plus réactionnaires aux plus épanouissantes ... et c'est loin de se limiter à l'hétérosexualité et l'homosexualité.

Il y a 2 ou 3 ans, il y a un livre qui est sorti sur la sexualité, une étude scientifique de la sexualité : "L'amour est une drogue douce en générale". En fait c'est ce qu'on sait aujourd'hui de la sexualité dans le cadre du capitalisme. Des excès comme une drogue, comme la toxicomanie, au plaisir, à la jouissance "maitrisé", "contrôlé" ... c'est ce qu'on sait au niveau moléculaire, chimique, organique, neurologique, mais aussi relationnel, les rapports intimes entre êtres humains, bien sûr c'est pas ceux de la production économique(Agriculture, industrie, service ...), mais les aspects sociaux professionnels, culturels y étaient étudiés ...

Alors bon, on va pas nier la sexualité des militants d'extrême gauche en particulier de LUTTE OUVRIÈRE, en pratique et en théorie, qu'ils soient hétéro comme homo ... mais bon, c'est pas l'essentiel, même Arlette quand elle est interrogé sur son célibat à tord et à travers par les journalistes, c'est du harcèlement ... ils veulent tous l'associer à une bonne soeur, son abstinence et sa secte.

Malgré toutes les études poussées sur la sexualité, la majorité de l'Humanité reste avec le minimum de connaissance. La bourgeoisie se soucis peu de l'épanouissement des exploités dans tous les domaines. Il peut arriver bien sûr que des révolutionnaires aient des lacunes, mais voilà ça s'apprend. Mais bon, l'éducation sexuelle, l'épanouissement sexuel, c'est pas l'essentiel des militants, des dirigeants, d'un parti prolétarien dans le cadre du capitalisme. C'est claire qu'il faut pas se satisfaire des lacunes, mais suivant nos effectifs, suivant nos forces, suivant le contexte il y a des domaines qui sont plus prioritaires que d'autres. Surement qu'à un certains point on en parlera un peu plus. D'autant plus qu'il y aura des arguments scientifiques, une vulgarisation scientifique de la sexualité.

Ce dit, moi, ce qui me gêne, c'est l'Homophobie aux travail bien sûr, et un tas d'autres maux que la société bourgeoise entretient, mais c'est surtout la vulgarité, la grossièreté, genre ça fait populaire, mauvais garçon, fille de la rue. En fait c'est des caricatures de discussions sur la sexualité ... en générale ça se passe en fin de poste et en fin de semaine quand tout le monde en a marre du boulot et que le mentale flanche. Le sexisme, l'homophobie sous forme d'insultes, de vulgarités deviennent parfois bonne enfant, mais d'autres fois énervant, gratuit, et parfois les conflits en arrivent au mains.

Moi, c'est ça qui me soule, qu'on se tape entre travailleurs, on s'insulte entre travailleurs, on se moque entre travailleurs au lieu de s'en prendre aux patrons qui nous ont exploités toute la journée, toute la semaine, qui nous exploitent depuis des mois, des années, de génération en génération. Alors parfois tellement ce genre de scénario a été fait et refait que ça tourne en boucle, on a touché le fond, ça "bug", et du coup on s'en prend aux patrons ... là, ça me fait plaisir quand j'arrive à diriger toute notre colère contre eux, ou quand les collègues le font eux même.

Car au finale, c'est ça qui est fondamentale, c'est eux, les capitalistes(Hommes, femmes, hétéro, homo), qui nous(les travailleurs : Hommes, femmes, hétéro, homo) gâchent nos vies. La fin de journée, Le week end arrive et on a pas de sous ou pas beaucoup, on est crevé moralement et physiquement ... même sexuellement ...  :whistling_notes:

Et ce qu'il est question ici c'est la sexualité des classes dominantes dans un certains contexte, la décadence, la crise, la dégénérescence de la société, et en particulier l'Homosexualité dans ce cadre particulier.

Je vois pas pourquoi un coup Engels soutiendrait Bebel et Schweitzer représentant l'Homosexualité. Et ensuite un peu plus tard, il deviendrait homophobe en critiquant Ulrich, son milieu et son organisation politique cachée dans la classe bourgeoise. Il me semble que dans la tête d'Engels c'est claire, il met pas la classe bourgeoise dans les pratiques pédérastes, mais simplement une fraction, celle représentait par Ulrich.

Trotsky dirigeant de l'URSS de 1917 à 1926, il est connait l'abrogation de toutes les lois contre l'Homosexualité de l'ancien régime. Il les aurait pas défendu ? Pendant toute cette période, il aurait eu du mépris pour les homosexuels parmi les travailleurs soviétique. Il connait l'Histoire du mouvement ouvrier allemand, de Bebel, Schweitzer, non ? Bon, 10 ans plus tard, en 1935, il révèlerait son homophobie ?

Qui fait dans le n'importe quoi ? :halalala:

A Mon avis Engels et Trotsky ont conscience des hommes qu'ils critiquent, c'est des fractions dégénérés des classes dominantes qui sont concernées par la pédérastie, homosexualité et pédophilie. Vous faites de l'amalgame, vous faites d'une question particulière une conclusion erronée, ou plutôt une opinion erronée qu'ils auraient.


D'ailleurs vous me critiquez ... mais vous relevez pas le sens pédophilie dans pédérastie ... laissez moi lever un doute, vous êtes contre le détournement morale et sexuel de mineurs, d'enfants, d'adolescents, de jeunes ?

Hein, vous êtes contre la pédophilie, même homosexuelle ?

C'est de l'oppression ça, c'est de l'abus de pouvoir, parce qu'on est adulte on s'en prend à plus faible que soi.

C'est loin de l'éducation sexuelle qu'il y a dans certains systèmes scolaires même au sein de la société bourgeoise, même au sein des travailleurs. Que je sois claire, l'éducation sexuelle au sein de la société, et en particulier en sein des exploités est insuffisante, pauvre, misérable, la responsabilité est portée par la bourgeoisie car les connaissances scientifiques existent, la vulgarisation existe, la pédagogie existe.

Si au sein des classes populaires subsiste le sexisme, l'Homophobie, la grossièreté, l'harcèlement morale, psychologique et tant d'autres oppressions, la responsabilité, la culpabilité c'est celle de la bourgeoisie, de la petite bourgeoisie.

Quand à l'extrême gauche vu ce qu'elle représente à travers le monde et localement dans les entreprises, elle a aucune responsabilité là dedans, elle a pas à se sentir coupable. Franchement quand je me retrouve dans une entreprises de centaines de travailleuses, travailleurs et que j'ai pas une thune, je peux pas faire grand chose que fermer ma bouche, ronger ma colère. Et c'est le cas de milliers de militants d'extrême gauche à travers le monde et localement. On a pas le pouvoir, on a peu d'influence à part dans nos rangs, parmi nos sympathisants, notre petit milieu microscopique.

Mais voilà, bien sûr qu'on veut devenir comme la sociale démocratie de Bebel et Scweitzer, la 3ème Internationale de Lénine et Trotsky, et on fera ça à un stade supérieur, pour le moment, on compte nos effectifs, nos forces, on mesure la situation mondiale et locale, on agit en connaissance de cause, on transforme le monde à la mesure de nos moyens.

D'ailleurs avec Internet, les satellites, on pourra éduquer les masses exploités du monde entier sur ces questions particulières de la sexualité en un rien de temps, on pourra expliquer ce qui relève de l'oppression sexuelle et de l'épanouissement sexuel. Les travailleuses, travailleurs au pouvoir pourront rapidement se mettre d'accord sur "des kamasutra" révolutionnaires, puis aussi inventer. En tout cas on sortira rapidement de la misère, la pauvreté sexuelle. On apprendra rapidement, on s'épanouira rapidement dans tous les domaines.

Ça se fait déjà aujourd'hui, il y a pas que les groupes réactionnaires comme le montre Gaby. Il y a des réseaux d'Homosexuels, il y a des réseaux mixtes, les bourgeois Homosexuels soutiennent ce genre de communauté virtuelle d'extrême droite, de droite, de gauche, voire d'extrême gauche. Il me semble qu'aux USA, berceau du net, le mouvement "lesbian & gay" est beaucoup plus développé qu'ici. D'ailleurs sur le net, c'est bien souvent bourgeois et petit bourgeois l'Homosexualité, vu que les travailleurs ont du mal à s'informatiser, à plus forte raison avec la crise. Après, voilà faut faire attention à l'oppression virtuelle puis réelle même entre homosexuel(le), et comme Engels et Trotsky ne pas hésiter à le dénoncer car c'est loin de la camaraderie, de la fraternité, de l'amitié, de l'amour.

A+

[Vérié]

Jedi
Et ce qu'il est question ici c'est la sexualité des classes dominantes dans un certains contexte, la décadence, la crise, la dégénérescence de la société, et en particulier l'Homosexualité dans ce cadre particulier.

Jedi, tu t'enfonces de plus en plus dans cette vision caricaturale ! Il n'y a pas une sexualité bourgeoise et une sexualité prolétarienne ! La sexualité des pauvres n'est pas supérieure à celle des riches. Ca n'a aucun sens.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que la sexualité, comme toute forme de rapports humains, quand elle est pratiquée par des individus dotés d'un certain niveau de conscience, implique le respect du ou des partenaires. Rien de plus. Mais les prolétaires, et encore davantage les sous-prolétaires, ne sont pas plus respectueux de leurs partenaires que les bourgeois et les petits bourgeois, en dehors des périodes révolutionnaires - et encore ce respect ne vient pas tout seul, il résulte généralement de la lutte des femmes et des homosexuels pour se faire respecter.

Fais un effort pour comprendre ce qui est écrit avant de te lancer dans de longs discours.

La question ce n'est pas tant l'homosexualité et la simple mention de l'opposition à l'homophobie dans des textes sur un site que votre point de vue sur... le NPA.

Ne mélangeons pas tout non plus. :wacko:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Jedi
Et ce qu'il est question ici c'est la sexualité des classes dominantes dans un certains contexte, la décadence, la crise, la dégénérescence de la société, et en particulier l'Homosexualité dans ce cadre particulier.

Jedi, tu t'enfonces de plus en plus dans cette vision caricaturale ! Il n'y a pas une sexualité bourgeoise et une sexualité prolétarienne ! La sexualité des pauvres n'est pas supérieure à celle des riches. Ca n'a aucun sens.

Tout ce qu'on peut dire, c'est que la sexualité, comme toute forme de rapports humains, quand elle est pratiquée par des individus dotés d'un certain niveau de conscience, implique le respect du ou des partenaires. Rien de plus. Mais les prolétaires, et encore davantage les sous-prolétaires, ne sont pas plus respectueux de leurs partenaires que les bourgeois et les petits bourgeois, en dehors des périodes révolutionnaires - et encore ce respect ne vient pas tout seul, il résulte généralement de la lutte des femmes et des homosexuels pour se faire respecter.

Fais un effort pour comprendre ce qui est écrit avant de te lancer dans de longsdiscours.

:whistling_notes:

Sexualité bourgeoise, sexualité prolétarienne ? J'ai parlé de ça moi ?

Bon, je me suis mal exprimé je reconnais :

la sexualité au sein des classes dominantes, les pratiques sexuelles au sein des classes dominantes, au sein de quelques une de leur fraction ... celle de des grecques, Ulrich, celle de Rohm, c'est pas la totalité des classes dominantes de L'HUMANITÉ qui est plongé dans la pédérastie.

sinon vérié sur ça :

D'ailleurs vous me critiquez ... mais vous relevez pas le sens pédophilie dans pédérastie ... laissez moi lever un doute, vous êtes contre le détournement morale et sexuel de mineurs, d'enfants, d'adolescents, de jeunes ?

Hein, vous êtes contre la pédophilie, même homosexuelle ?

Qui s'enfonce ? Vous passez sous silence ça.

Et là oui, ça commence à m'énerver vous êtes déjà 4 ou 5 personnes à faire comme si de rien été.

A+

[Zappa]

Le mot Pédérastie était à l'époque employé pour parler de l'homosexualité, pas pour parler de pédophilie. Il arrive qu'avec le temps, les mots changent de signification. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pederastie

[com_71]

Effectivement, et il faudrait en plus avoir l'original russe,... et le comprendre.

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Le mot Pédérastie était à l'époque employé pour parler de l'homosexualité, pas pour parler de pédophilie. Il arrive qu'avec le temps, les mots changent de signification. http://fr.wikipedia.org/wiki/Pederastie

:halalala:

De mieux en mieux, comme si Engels, Trotsky n'étaient pas au courant de ça.

Bon, je connais pas les études de Trotsky, mais Marx et Engels sont friand de la culture antique Gréco-Latine, tu peux pas lire un de leurs livres sans qu'ils soient truffés de citations de cette époque. Je pense pas que Trotsky soit complétement largué là dessus.

:halalala:

Bref, maintenant, on en fait une bataille étymologique, une interprétation de vocabulaire. Regardez le contexte, la situation politique, l'histoire de leur organisation internationale, à croire qu'ils sont largués sur ce point, Que Bebel, Schweitzer sont des inconnus pour ces 2 bonhommes, ou pire des ennemis réactionnaires qui méritent tout leur mépris.

Et puis tu mets un lien sur l'évolution du mot, apparemment ça fait un moment que ça a pris le sens non seulement d'Homosexuel mais, la contenu sexuel adulte/adolescent n'a pas disparu. Faut arrêter de planer, il n'a pas été oublié tout à coup pour Engels et Trotsky ... genre on l'aurait redécouvert que maintenant.

:halalala:

Vous faites des erreurs, assumez, corrigez vous, arrêtez de jeter des pierres sur Engels et Trotsky.

Faut combattre l'Homophobie, mais faut combattre aussi la pédophilie qui est contenu dans le mot pédérastie. La réalité que recouvrait se mot à changé, à dégénéré que ce soit dans ce dont parle Engels, chez les grecs, ou dans le milieu de Ulrichs, ou que ce soit dans le milieu de Rohm sous le nazisme. N'allez pas défendre la sexualité aveuglément, parce que dans ce cas là la prostitution c'est bien, le viole c'est bien.

:halalala:

Alors oui, on est contre toute oppression au sein de l'humanité, dont certaines oppressions sexuelles

mais surtout

On est pour l'épanouissement du genre humain, dont la sexualité. Car le potentiel, les capacités sont énormes. Il y a énormément de gâchis sous le capitalisme.

Et avant tout, comme le disait Arlette, c'est au travailleurs au pouvoir, révolutionnaires de juger, de combattre ce qui les répugne, de faire ce dont ils ont besoin, ce dont ils ont envie, d'organiser le travail, la culture, les loisirs, les vacances, le temps libre ... et en fin se libérer et libérer le genre humain de toute organisation.


A+

[Gaby]

On dirait un petit garçon qui ne veut pas voir dans son père autre chose qu'un héros. Marx était humain, il a fait des conneries, il en a pensé d'autres. Sa phrase préférée en témoigne ("rien de ce qui est humain ne m'est inconnu" signifiant qu'il n'est pas au-dessus des forces de conditionnement). Lénine aussi, il le disait lui-même, sur tous les plans, même de la tactique, après la prise du palais d'hiver il s'étonnait encore d'en être là malgré les erreurs d'appréciation à travers les années... Alors personne ne propose d'éditer tout un matériel de propagande visant à démystifier les grands hommes du socialisme qui ont permis le développement de notre courant, et qui nous permettent encore aujourd'hui de comprendre la société actuelle, ainsi que des principes politiques. Seulement la moindre des choses quand on discute de quelque chose en particulier, c'est de ne pas se voiler la face, de ne pas adopter une attitude de témoins de jéhovah... Ce que tu ne vois pas bien jedi_69, c'est que la confusion entre homosexualité et pédophilie vient précisément de cette époque, la pédérastie, c'est les deux à la fois, l'un ne se pensant pas sans l'autre, et vice(sic)-versa.

Il y a aussi un texte de E.Bernstein sur la sexualité "normale", et comment juger les déviants, il est partisan d'une étude cas par cas, pour voir si ca relève de la pathologie (mégalomanie, etc, tous les clichés), avec une solution qui serait non pas la morale et la prison, mais la science médicale...

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

On dirait un petit garçon qui ne veut pas voir dans son père autre chose qu'un héros.

Tu redescends vite sur terre parmi le commun des mortels, les exploités, et tu changes de ton.

La provocation, le cynisme, ça sert à rien.

Marx était humain, il a fait des conneries, il en a pensé d'autres.

Ta vulgarité ... si t'espères me convaincre en injectant dans tes propos ce vocabulaire, genre t'es dans une cage d'escalier. T'es à des années lumières de moi.

Bon après cette introduction hors sujet, il y quoi ?

Sa phrase préférée en témoigne ("rien de ce qui est humain ne m'est inconnu" signifiant qu'il n'est pas au-dessus des forces de conditionnement). Lénine aussi, il le disait lui-même, sur tous les plans, même de la tactique, après la prise du palais d'hiver il s'étonnait encore d'en être là malgré les erreurs d'appréciation à travers les années...

Alors personne ne propose d'éditer tout un matériel de propagande visant à démystifier les grands hommes du socialisme qui ont permis le développement de notre courant, et qui nous permettent encore aujourd'hui de comprendre la société actuelle, ainsi que des principes politiques. Seulement la moindre des choses quand on discute de quelque chose en particulier, c'est de ne pas se voiler la face, de ne pas adopter une attitude de témoins de jéhovah...

:33:

On parle d'un cas particulier, et puis les erreurs de Marx, Lénine, je pense pas qu'elles soient fondamentales. D'ailleurs fondamentalement en ce qui concerne l'Homosexualité du vivant de Marx et Engels, il y avait Bebel & Schweitzer pour les mettre à la page.

Du vivant de Lénine et Trotsky, il y a tout ce que l'état soviétique a fait pour eux, avec eux sous leur direction.

Ensuite il y a les cas particuliers, très particuliers au sein des classes dominantes, les tendances qui dégénéraient.

Voilà pour le fondamentale et les cas particuliers.

Ce que tu ne vois pas bien jedi_69, c'est que la confusion entre homosexualité et pédophilie vient précisément de cette époque, la pédérastie, c'est les deux à la fois, l'un ne se pensant pas sans l'autre, et vice(sic)-versa.

:cry3: Et qu'est ce que je suis en train d'expliquer ?

D'ailleurs j'avoue je viens de le découvrir en discutant. Ce mot je l'emploie jamais. Sous le mot pédérastie, il y a homosexualité et pédophilie, et quand Engels et Trotsky l'emploie, ils ne le font pas à la légère, c'est pas des préjugés, ils connaissent ce milieu. Comme nous aujourd'hui on peut connaitre les milieux pédophiles parce que les médias en parlent, il y a toute une documentation.

Pour en revenir à l'actualité. Regarde le lien qu'à posté ZAPPA, regarde c'est quoi la majorité sexuelle dans le monde. La pédophilie est quasiment autorisé dans certaine partie du monde. Au Yémen la majorité sexuelle est à 9 ans !?!?

Majorité sexuelle (ça c'est le lien direct)

Il y a aussi un texte de E.Bernstein sur la sexualité "normale", et comment juger les déviants, il est partisan d'une étude cas par cas, pour voir si ça relève de la pathologie (mégalomanie, etc, tous les clichés), avec une solution qui serait non pas la morale et la prison, mais la science médicale...

bah, tu devrais lire :"L'AMOUR EST UNE DROGUE DOUCE EN GÉNÉRALE" c'est les connaissances scientifiques sur la sexualité à l'heure actuelle, et il parlent aussi d'Homo sexualité ... et de la sexualité quand ça devient une drogue dure, une forme d'oppression.

A+

[Gaby]

Mais jedi, qu'est ce que tu crois, que t'es la caution populaire du forum parce que tu commences tes messages par ouaich, et que tous les autres ne connaissent pas les quartiers de gros patelins ou la vie ouvrière de province ? Tu planes bien haut, t'en es à croire que j'adapte mon vocabulaire pour toi... Laisse tomber, encore une fois, tu n'as pas lu.
Au fait, je ne parlais pas de Bernstein comme d'une façon de se former sur le sujet, je signalais son raisonnement, réac', ça va sans dire, même s'il se prononce au final contre la répression par l'Etat.