La Baisse du Taux de Profit

[lucky]

Heureusement, les chiffres (faux) ne sont pas tout!

Rédiger un commentaire sur les élections sans attendre leurs résultats, comme dit l'autre, c'est ce que LO a fait entre autre avant les dernières régionnales. C'est d'ailleurs pourquoi nous avons proposé une liste commune avec la LCR pour que notre pourcentage en baisse ne puisse etre interprèté comme le résultat du sectarisme et des divisions de l'extrème-gauche, mais comme une donnée objective.
Cela, grace à une analyse permise par la taille de LO. En effet, notre nombre nous permet d'avoir une photographie de l'opinion ouvrière. Mais il ne nous permet pas de changer cette opinion (il faudrait etre dix fois plus nombreux).

Sur le sujet des chiffres, et leurs cotés incontournables d'après Jacquemart: Si ces chiffres étaient si controlables, pourquoi donc la clef de voute du programme d'urgence défendu par Arlette en 95 et depuis demandait-il ce que l'on appellait avant "l'ouverture des livres de comptes"?

Tout ceci sans parler du fait que dans l'ensemble de leurs textes, Dumesnil et Lévy ne parle jamais de la plus value dans leur méthode de calcul du Taux de Profit. D'ailleurs, en relisant sérieusement leurs textes,il n'est pas impossible que ces deux la calcul le TP y compris sur les profits autres que ceux productifs. Ce qui tout le monde peut en convenir, changerait totalement la donne.

Bref, prétention n'est pas raison!

[shadoko]

Tout ceci sans parler du fait que dans l'ensemble de leurs textes, Dumesnil et Lévy ne parle jamais de la plus value dans leur méthode de calcul du Taux de Profit.

Et alors? La plus-value s'exprime en valeur (travail). Elle est extrêmement difficile à estimer, même si c'est elle qui détermine les prix (et donc le taux de profit) en dernier ressort. Les valeurs des biens n'apparaissent pas directement dans la société capitaliste, seuls leurs prix sont explicites. Même si la valeur est la quantité cachée qui détermine le reste, sa mesure est problématique. Par contre, le taux de profit s'obtient directement à partir des prix. D'où une estimation possible à partir des données et statistiques de l'économie capitaliste.

Demander à Dumesnil et Lévy de calculer le taux de profit à partir du taux de plus-value, c'est comme demander à un agent de police de calculer la vitesse d'une voiture à partir de sa cylindrée et de la manière dont le conducteur appuie sur la pédale. Même si c'est ça qui au fond détermine la vitesse, ce n'est pas ce que le flic peut mesurer directement. Il préfère regarder son radar qui lui donne une indication.

[lucky]

Juste un mot pour shadoko.
Retenir le début de la phrase et du raisonnement, sans tenir compte de la fin, cela fait que tu me réponds sur ce que je n'ai pas dit.
La suite de ce que tu as encadré disait que mon problème c'est que je pensais que Det L, calculaient le TP sur les capitaux improductifs.
Car pour Marx, le TP est le calcul du taux de plus value, mais pas que sur le capital variable, mais aussi sur le capital constant.
Tandis que D et L, en ne parlant pas de plus value, peuvent calculer un TP sur un capital bancaire, qui en lui meme n'a aucune plus value. Et donc par là meme, peut faire des profits, mais pas de TP.
Et cette façon de calculer, ferait que malgrés un capital productif de plus en plus ridicul par rapport à l'ensemble des autres capitaux non-productifs et meme fictifs, les chiffres feraient apparaitre une hausse du TP.
Pour le dire autrement, ces chiffres feraient croire que une hausse du TP sur une partie de plus en plus insignifiante du capital (le capital productif), s'étendraient à l'ensemble du capital, sans baisser !

[lucky]

Et puis juste un mot à Jacquemart, meme si sa puissance de vue fait qu'il ne me répond jamais, quant il demande à wolf si les chiffres de la bourgeoisie sur le TP sont justes ou pas...je lui dit non! Sinon pourquoi notre revendication centrale du controle de la comptabilité. Je ne veut pas dire que Jacquemart c'est l'équivalent de éric Le boucher dans "Le Monde"...mais les arguments se ressemblent.

[lucky]

Je ne parle pas de tou ce que écrit Le boucher en général dans la dernière page du Monde, mais de sa critique de LO il y a quelques mois.

[Jacquemart]

Lucky, j'adore ta manière fraternelle de discuter. C'est un vrai plaisir. En-dehors de ça, je vais faire de mon mieux pour te répondre, en te demandant de m'excuser s'il m'arrive de ne pas avoir que cela à faire.

Rédiger un commentaire sur les élections sans attendre leurs résultats, comme dit l'autre, c'est ce que LO a fait entre autre avant les dernières régionnales.

Certes. Tout le monde fait des pronostics. Mais lorsque les faits (chiffrés ou non) contredisent les pronostics, qui a tort ? Les faits, ou les pronostics ? Alors, encore une fois, les chiffres, on a le droit de les contester, ou de les relativiser. Mais on n'a pas le droit de s'en foutre, sauf à être un épouvantable dogmatique.

Sur le sujet des chiffres, et leurs cotés incontournables d'après Jacquemart: Si ces chiffres étaient si controlables, pourquoi donc la clef de voute du programme d'urgence défendu par Arlette en 95 et depuis demandait-il ce que l'on appellait avant "l'ouverture des livres de comptes"?

De tous tes arguments, celui-ci est sans doute le plus juste... mais il ne l'est pas autant que tu crois.

Bien sûr que la comptabilié nationale de la bourgeoisie est très loin d'être parfaite. Bien sûr qu'elle n'intègre pas de nombreuses dissimulations, des traficotages plus ou moins légaux, des transfets en douce, etc. Mais toute imparfaite qu'elle soit, elle représente tout de même, dans une certaine mesure, la réalité.

Quand nous réclamons l'ouverture des livres de compte, nous pointons du doigt autre chose : le fait que les bourgeois puissent transférer des sommes d'une entreprise à l'autre, ou de comptes en banques de sociétés vers des comptes en banques privés. Nous voulons que les travailleurs comprennent que même quand on leur dit qu'une boîte perd du fric, ils voient que les propriétaires de cette boîte, eux, en gagnent ou en ont gagné. Et nous voulons que les travailleurs considèrent comme légitime de mettre leur nez dans ce genre d'affaires.

Mais tous ces transferts d'une boîte à l'autre, qui peuvent être très importants à l'échelle de telle ou telle entreprise, disparaissent dans une assez large mesure à l'échelle de la comptabilité nationale, où ils se compensent mutuellement. Et quand on prend l'ensemble des biens et des services produits en une année dans un pays et qu'on en défalque l'ensemble des rémunérations perçues par les salariés, on a quand même une idée pas trop mauvaise de ce que la bourgeoisie a gardé pour elle, indépendamment de la manière dont tel profit a été comptablement déclaré dans telle boîte plutôt que dans telle autre.

Tout ceci sans parler du fait que dans l'ensemble de leurs textes, Dumesnil et Lévy ne parle jamais de la plus value dans leur méthode de calcul du Taux de Profit.

Là, ça commence à déraper. De quoi voudrais-tu que D&L parlent exactement ? Du taux de plus-value ? Celui-ci est très difficile, pour ne pas dire impossible, à estimer, et il n'a aucune utilité pour calculer le taux de profit. S'il s'agit de la masse de la plus-value, alors tu te trompes. Car l'ensemble de la plus-value étant par définition égal à l'ensemble des profits, tu peux rebaptiser ce que D&L appelent les profits en l'appelant "plus-value", cela ne change strictement rien, et cela désigne la même réalité.

Car pour Marx, le TP est le calcul du taux de plus value, mais pas que sur le capital variable, mais aussi sur le capital constant.
Tandis que D et L, en ne parlant pas de plus value, peuvent calculer un TP sur un capital bancaire, qui en lui meme n'a aucune plus value. Et donc par là meme, peut faire des profits, mais pas de TP.
Et cette façon de calculer, ferait que malgrés un capital productif de plus en plus ridicul par rapport à l'ensemble des autres capitaux non-productifs et meme fictifs, les chiffres feraient apparaitre une hausse du TP.
Pour le dire autrement, ces chiffres feraient croire que une hausse du TP sur une partie de plus en plus insignifiante du capital (le capital productif), s'étendraient à l'ensemble du capital, sans baisser !

Je ne sais pas si je suis le seul à ne pas bien comprendre ce que tu veux dire (ne serait-ce que parce que je ne sais pas si TP est pour toi le taux de plus-value, ou le taux de profit). Mais si je comprends bien, et si TP désigne le taux de profit, alors tu te trompes à chaque pas.
Le capital bancaire ne produit pas de plus-value ? Certes. Mais il produit un profit, et parler du taux de profit bancaire (comme le fait d'ailleurs Marx) est tout à fait censé. Et pour calculer le taux de profit général dans la société, le mieux est encore de rapporter l'ensemble des profits à l'ensemble des capitaux utilisés pour engendrer ces profits.

[logan]

Lors du dernier congrès de LO il fut question de la hausse du taux de profit depuis 20 ans. Cette hausse provient de la spéculation, de l'intensification de l'exploitation mais pas d'un dynamisme du capitalisme ou d'un nouveau cycle d'expansion industriel.

Comme nous l'avons dit dans le texte présenté au congrès de l'année dernière, au tournant des années soixante-dix et quatre-vingt, ce mouvement de baisse du taux de profit a été arrêté. À partir de là les profits ont commencé à augmenter, augmenter, augmenter ! Et ça fait maintenant plus de 20 ans que les profits sont en augmentation, avec des hauts et des bas certes, mais cependant en augmentation continue. Cette longue période d'augmentation du taux de profit ne s'est pas traduite par une sortie de crise, par la reprise massive des investissements, par une augmentation en conséquence de la production et par une résorption du chômage. L'argent accumulé alimente surtout la sphère financière qui a pris le pas sur les investissements productifs au point de les étouffer.
[...]
Certains camarades ont été étonnés de l'affirmation que depuis 2000 aux États-Unis la consommation a augmenté de 35% et que, par contre, la production n'a pas augmenté du tout.
Comme nous le disons dans le texte, la totalité de l'augmentation de la consommation a été satisfaite par les importations, dont la croissance a aggravé le déficit commercial des États-Unis... que ces derniers ont comblé notamment grâce aux excédents commerciaux de la Chine placés aux États-Unis.
Cela a étonné parce que, dans nos têtes, les États-Unis ça marche bien. Il y a des chiffres du « Bureau of Economic Analysis » qui correspond à l'INSEE là-bas. Pour 2003, le dernier chiffre fiable donné, l'indice du volume de la production dans les industries et les manufactures, est de 94 (les comparaisons en volume de production sont toujours des abstractions statistiques, comment cela est calculé, on ne va pas en discuter) mais d'après leurs propres statistiques ils en étaient en 2003 à 94 et en 2000 à 100 donc ça a reculé.
[...]
cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'investissements du tout. L'économie ne s'arrête pas, il y a des centaines de milliers d'usines qui tournent, il y a des routes qu'on répare, etc. La vie économique continue. Même en période de guerre ça ne s'arrête pas complètement. Ce que nous voulons dire c'est que la part des investissements productifs par rapport au total des profits diminue alors que les profits augmentent.
[...]
Je vous lis l'extrait d'un article qui date du 17 novembre 2005, c'est-à-dire d'il y a deux semaines :
« Zéro l'an dernier, zéro cette année, zéro l'an prochain : l'investissement ne progresse plus dans l'industrie française, à en croire l'enquête publiée hier par l'Institut de la statistique. Les industriels ont même sensiblement révisé à la baisse leurs chiffres pour 2005. (...) C'est une mauvaise nouvelle. (...)
Et les machines sont loin d'être sollicitées au maximum de leur capacité, ce qui ne pousse pas à de nouveaux équipements. Regrettable, la faiblesse de l'investissement n'en est pas moins explicable. Les entreprises investissent quand elles anticipent une hausse de la demande qui fera progresser leurs ventes et quand elles discernent des opportunités de profits. Aujourd'hui, aucune de ces deux conditions n'est remplie. Ce n'est pas en 2006 que l'investissement donnera un coup d'accélérateur à la croissance française. »
Ce n'est pas l'extrait d'un article « tendancieux » de l'hebdomadaire Lutte Ouvrière, c'est l'éditorial du journal Les Échos proche du patronat et qui parle en connaissance de cause et en quelque sorte, du dedans.

Là