l'URSS un capitalisme d'état?

[logan]

Sinon dans un autre post Wolf avait dit que la loi de la valeur ne s'appliquait pas en URSS.
C'ets évidemment faux.
Dans une société basée sur le salariat en monnaie ou sont produites des marchandises le prix des marchandises dépend de la valeur, c'ets à dire la quantité de travail social moyen incorporé dans les produits.

Le prix global des marchandises dépend de La loi de la valeur.
Mais au contraire du capitalisme pur en russie la formation des prix réels dépend non pas de la péréquation du taux de profit mais du plan.
Ce plan est soumis à la loi de la valeur des marchandises mais il y a plus de latitude pour agir sur les prix.
Trotsky d'ailleurs se moque de Staline quand celui ci prétend que la loi de la valeur n'existe plus en russie . Selon Staline les prix seraient une pure question de comptabilité. Trotsky explique que les prix dépendent encore de la loi de la valeur.(chap 4 révolution trahie)


Et plus à partir de 1953 à cause des problèmes économiques l'état soviétique introduit le principe de rentabilité individuelle dans chaque entreprise!

En clair une entreprise soviétique achète des produits à transformer, achète la force de travail nécessaire et produits des marchandises. Si la valeur des marchandises produites est inférieure au capital investi le directeur se fait taper sur les doigts.
C'est évidemment un critère de rentabilité typiquement capitaliste qui détermine la production dans ce cas.

[logan]

Une dernière chose parce ca commence à endormir tout le monde :hinhin:

Jacquemart tu dis que la commune est un état ouvrier.
Pourquoi?
Je suppose que c'est parce que les travailleurs prennent le pouvoir, élisent leurs représentants.
Donc la nature d'un état ouvrier ne se définit pas par l'étatisation ou par la planification ni mêmepar des mesures antisalariales mais avant tout par la domination politique du prolétariat.

C'ets à dire que en considérant que la Commune est un état ouvrier tu es d'accord avec ma définition.
Cette définition tu l'appliques à Cuba, la Chine et partout ou l'étatisation a été faites sans la dictature du prolétariat.
Mais tu ne vas pas jusqu'au bout en appliquant cette définition à l'URSS! Il ne reste rien de la dictature du prolétariat de 1917!
Si on reconnait la dégénérescence du parti bolchevik on doit reconnaitre la chute de la dictature du prolétariat, donc de l'état ouvrier.

En fait une formule simple et compréhensible par un enfant de 5 ans c'est : un état ouvrier n'est rien d'autre qu' un état ou le prolétariat exerce sa dictature.

[j1v3]

Moi ca m'endort pas, ca me passionne même car j'apprends pas mal de choses sur la construction des arguments qui s'échangent au sujet de l'état russe au sein de l'EG depuis 1991.

Lors de mon récent retour vers LO, j'ai vu que la question avait pris beaucoup d'importance notamment en terme d'organisation. Je n'ai pas encore compris l'ensemble de la problèmatique et je me garderais donc de prendre position sur le sujet à ce stade.

J'ai une question en revanche : en quoi ces deux positions "capitalisme d'etat" et "etat ouvrier dégénéré" influent sur les pratiques militantes de uns et des autres ?

[Barikad]

Une dernière chose parce ca commence à endormir tout le monde :hinhin:
Non, non, au contraire, voilà un fil qui se tient bien, pour une fois....

[logan]

logan>Sinon dans un autre post Wolf avait dit que la loi de la valeur ne s'appliquait pas en URSS. C'ets évidemment faux.

wolf> Mais je n'ai pas dit ça.

Alors excuse moi wolf j'ai mal compris ta position. =D>

Cela dit sur ce que tu rectifies il y a encore des erreurs flagrantes :

Je maintiens, que le moteur de la production n'était pas la recherche du profit

Tu as affirmé plusieurs fois sur ce forum que le moteur du capital est le profit.

1/ Marx affirme que le moteur, le but ultime du capital est son auto valorisation (cf citation du chapitre inédit du capital page 6 de ce fil).
Le moteur du capital c'est l'accumulation de la plus value.
Pas du profit.
Simple détail de mot?
Non, différence capitale, incompatible avec l'ensemble du marxisme.
Il révèle ta vision fausse du capital : tu raisonne en micro économiste, à l'échelle du capitaliste individuel.
Un spéculateur joue sur les cours de la bourse et s'enrichit. Il vise le profit, en obtient peut être mais ne crée AUCUNE plus value. Les entreprises capitalistes visent toutes le profit.
Mais Marx ne raisonne pas suivant l'horizon bornée de l'entreprise (micro économie), il raisonne en fonction de la société toute entière (macro économie).
Or de ses études il ressort que le moteur du capital, la seule richesse à l'échelle de la société c'est la plus value, c'est à dire l'exploitation du travail vivant.
La théorie du capital de Marx c’est que toute la valeur créee par la société provient de l’exploitation du travail vivant.

Marx démonte le mécanisme du capital. Il montre que personne n'est moins libre que le capitaliste dont la volonté est relégué aux oubliettes.
Le capitaliste obéit aux lois du capital, ce sont donc les lois du capital qu'il faut comprendre et pas la psychologie du capitaliste
Ce n'ets pas parce que l'ignoble capitaliste avec un cigare dans la bouche et avide de profit n'existe plus que le capital est abolit pour autant.
Prétendre que le capitalisme a pour moteur le profit c'est renier Marx et sa vision globale, scientifique de la société pour un empirisme micro économique.
C'est croire naivement qu'il suffit d'eliminer les entreprises privés pour abolir le capital.

2/ Contrairement à des préjugés courants le capital n'est pas une organisation économique basée sur l'existence de capitaliste privés.

Le moteur de l'économie russe était l'accumulation de la plus value, c'est à dire fondamentalement le même moteur que sous un capitalisme privé. L’état russe montrait fièrement les chiffres de développement économique : +15, + 20% ! ! Il se compare avec les performances des états capitalistes classiques « Regardez les Usa ont accumulé moins vite que nous. »
Ce qui d’ailleurs amusant c’est que pour développer l'économie les économistes russes se basaient ... sur les schémas de Marx décrivant la reproduction élargie du capital !
Et pour cause tous les éléments nécessaires au capital étaient encore vivants en URSS : monnaie, marchandises, salaires.
En URSS L’exploitation du travail vivant dégageant une plus value avait lieu à l’échelle de l’état tout entier au lieu de l’être au niveau des entreprises privées.
C’est en cela que l’étatisation n’est pas un gage du caractère socialiste d’une économie.
C'est pour cela que Marx dans critique du programme de gotha pose comme condition du socialisme: l'abolition de la monnaie, l'établissement d'un salaire correspondant strictement au travail fournit, la fin du marché.

[Jacquemart]

Difficile de te répondre, Logan sur l'ensemble de ton argumentation... car elle est prolixe. Compterais-tu m'avoir à l'usure ? :co_co:

Pour commencer, mon petit doigt me disait bien de me méfier sur les critères de répartition "bourgeois" ou "capitalistes"... Dont acte.

Pour continuer, une large part de ce que tu écris est, pardonne-moi, de l'enfonçage de portes trotskystes ouvertes. Que la bureaucratie soit une couche parasite, qu'elle vive de l'exploitation ("plus-value" est impropre) des travailleurs est un fait acquis que Trostky a souligné maintes et maintes fois. Brandir cela contre la caractérisation ouvrière de l'Etat, c'est se tromper de discussion.

Ensuite, que dire ? Tu me fait penser au propriétaire d'un véhicule qui pour le revendre plus facilement, le décrirait comme "une voiture sans moteur, sans carrosserie et avec seulement deux roues". C'est certes une manière habile de décrire les choses ; mais dans le langage commun, pour parler de ce genre d'objet, on utilise plus volontiers le mot de "vélo". Alors, certes, on peut toujours dire qu'un vélo, c'est une voiture sans moteur, sans carosserie et avec seulement deux roues. Mais à quoi cela sert-il ? A mieux s'y retrouver ? Ou à embrouiller l'acheteur ?

Alors, Logan, lorsque tu veux absolument nous parler du "capitalisme" d'Etat soviétique, tu es obligé de recourir aux mêmes forceps pour faire rentrer à toute force la réalité dans un schéma qui veut que là où il y a salaire, accumulation de moyens de production (mais pas de "capital") et exploitation (mais pas "plus-value"), c'est du capitalisme.

Et au fond, tu tombes dans la tautologie. L'économie étant "capitaliste", le surproduit accaparé par la bureaucratie, même s'il n'en a ni la forme ni la fonction, est selon toi bel et bien de la "plus-value". L'accumulation de moyens de production, même si elle ne se fait pas dans des mains privées, est donc bel et bien du "capital". Ajoutez à cela l'existence de salaires, et faites la liste : travail salarié, plus-value, accumulation du capital... Cela prouve bien qu'il s'agit d'une économie capitaliste. CQFD.

Tu penses même découvrir une "loi de la valeur" à l'oeuvre en URSS. Sauf que la loi de la valeur, en économie capitaliste, gouverne les taux d'échange entre les marchandises et dirige l'allocation des ressources dans les différents secteurs de la production. Pas de chance, en URSS, elle ne faisait ni l'un ni l'autre. Et ce que dit Trotsky à ce propos se situe, me semble-t-il, sur un autre plan (on pourra y revenir si tu le souhaites). Quant à arguer de la décision prise en 1953 d'exiger la rentabilité de chaque entreprise, c'est un argument qui se retourne contre toi, car aujourd'hui, en 2004, il existe toujours fort peu d'entreprises russes qui aient réussi à fonctionner selon des critères de rentabilité. Cette proclamation, comme tant d'autres de la bureaucratie, est globalement restée lettre morte... depuis cinquante ans.

A force d'évacuer systématiquement de son analyse et de ses caractérisations les aspects de la réalité propres à la société soviétique, tu obtiens une définition désincarnée, que tu peux faire rentrer dans une abstraction nommée "capitalisme". Mais en route, tu as laissé sur le côté des aspects essentiels pour des militants révolutionnaires qui pourraient - et devraient s'appuyer sur eux. Et c'est là que le bât blesse.

Alors, on en revient au fond de l'affaire : s'il faut défendre, ici, un service public contre la privatisation, ne faut-il pas défendre une organisation économique tout entière organisée, d'une certaine manière, comme un service public d'ici, contre sa privatisation générale ? Et si l'on prône cette défense, ne vaut-il pas mieux donner à cette société une étiquette qui marque son originalité contre l'économie capitaliste, plutôt qu'une étiquette qui la gomme ?

Et pour terminer (provisoirement, je n'en doute pas...) un mot sur "l'opportunisme" auquel mènerait la caractérisation de Trotsky. Je ne suis pas sûr qu'une caractérisation, quelle qu'elle soit, puisse entraîner l'opportunisme, pas plus qu'elle n'en préserve, d'ailleurs. Mais sur ce plan, les groupes se réclamant du "capitalisme d'Etat" n'ont à ma connaissance nulle part montré une plus grande résistance à l'opportunisme que ceux qui se réclamaient du trotskysme.

[logan]

Tu penses même découvrir une "loi de la valeur" à l'oeuvre en URSS. Sauf que la loi de la valeur, en économie capitaliste, gouverne les taux d'échange entre les marchandises et dirige l'allocation des ressources dans les différents secteurs de la production. Pas de chance, en URSS, elle ne faisait ni l'un ni l'autre. Et ce que dit Trotsky à ce propos se situe, me semble-t-il, sur un autre plan (on pourra y revenir si tu le souhaites).

Sur quel plan se situe Trotsky quand il parle de la loi de la valeur à l'opeuvre en URSS alors?
Quelle est précisément la différence entre la loi de la valeur capitalsite et en URSS? (j'espère que je ne suis pas trop prolixe :hinhin: )

[Jacquemart]

C'est malin, moi aussi, je vais obligé d'etre bref... Sauf que je sens que je ne vais pas y arriver. Pardon d'avance à ceux qui trouveront ce résumé indigeste.

La loi de la valeur, en économie capitaliste, résulte de la formation d'un prix unique pour chaque marchandise produite par des entreprises indépendantes, aux productivités différentes, et concurrentes.
La loi de la valeur inclut l'explication de plusieurs phénomènes, dont :
- la formation de ce prix unique des marchandises (c'est la "forme valeur")
- le niveau de ce prix (cest la "valeur d'échange")
- l'allocation (la réallocation) des ressources de la société en fonction de la valeur d'échange.

Sous sa forme simple (société marchande), la loi de la valeur n'implique que les valeurs-travail, et ne gouverne que l'allocation des ressources en travail.
Sous sa forme complexe (société capitaliste), la loi de la valeur implique de surcroit l'existence d'un prix de production assurant un taux de profit égal à tous les secteurs, et elle gouverne l'allocation des ressources sociales en capital (et uniquement par contrecoup, en travail).

En URSS, pour autant que le marché noir ne suppléait pas aux défaillances de la planification :
- les prix n'étaient pas décidés par le marché, mais par l'Etat.
- il n'y avait ni indépendance des producteurs, ni concurence.
- les "bénéfices" de chaque unité économique ne décidaient pas des investissements futurs.

La loi de la valeur, à proprement parler, sous cette forme "pure", n'existait donc pas en URSS. Ce qui n'empeche pas que les prix et les salaires ne pouvaient, sous peine d'entrainer des aberrations, s'écarter trop largement et trop généralement des niveaux qu'ils auraient eu dans une économie capitaliste. Si, à la différence de ce qui se passe dans une économie capitaliste, ils ne décidaient pas à eux seuls des choix économiques, ils restaient les indicateurs des déséquilibres existants. Et c'est notamment cet aspect que souligne Trostky, en plus de la necessité d'une monnaie stable. Et Trotsky, à ma connaissance, ne fait d'ailleurs jamais référence à une "loi de la valeur" à propos de l'URSS.

Dans une économie débarassée des capitalistes, mais pas de l'insuffisance des forces productives, la société peut en quelque sorte s'affranchir de la loi de la valeur, mais pas des contraintes que celle-ci exprime.