La révolution communiste

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par tovarich1917 » 02 Juin 2004, 15:00

Bon, je me disais bien que les critiques allaient encore fuser... :unsure:
Je tiens, déjà, à préciser que ce que j'ai exposé ici tient avant tout d'une tentative d'imaginer comment POURRAIT s'organiser une société communiste. Ce n'est ni plus ni moins qu'une PROPOSITION et je me doutais bien qu'elle était largement perfectible... :huh:

Sinon pour répondre aux critiques qui ont été faites, quand même :
a écrit :Comment sont formés les soviets ?

"des Soviets, formés par l’ensemble des membres dudit territoire, population, organisation ou secteur.
En clair, un soviet d'usine, par exemple, est formé par l'ensemble des ouvriers de l'usine.

a écrit :Ce que l'on voit tout de suite aussi, c'est que la population délègue des gens, mais ne peut pas les révoquer : il n'y a donc pas de contre-pouvoir dans ton truc et c'est extrêmement dangereux.

"Il est entendu que tout Commissaire qui ne respecte pas l’accord passé entre lui et son Soviet et se montre indigne de sa confiance s’expose à être démis immédiatement de son commissariat par une motion de censure votée par son Soviet. "
Je suis parfaitement conscient de l'importance de la notion de révocabilité et elle est pleinement appliquée ici.

a écrit :- Est-ce les citoyen-ne-s qui y entrent directement de manière volontaire ou y a-t-il des élections pour placer des dirigeant-e-s ?

Par défaut tout citoyen-ne est membre des Soviets qui le (la) concernent. Après bien sûr nul n'est tenu à participer aux séances des Soviets ; cependant, qu'il (elle) ne vienne pas se plaindre s'il n'est pas d'accord avec les décisions prises (note : dans mon idée, le temps consacré à la participation aux Soviets (environ 2-3h par semaine, je pense) compterait comme du temps de travail)

a écrit :- Dans le dernier cas, que peuvent faire les citoyen-ne-s si des dirigeant-e-s n'obéissent pas à leurs mandats ?

Comme dit ci-dessus, les "dirigeants" (le terme exact est commissaire, et ce ne sont pas des dirigeants, puisqu'ils sont là pour gérer mais ne peuvent pas décider, ce pouvoir est réservé aux soviets et en particulier au congrès mondial des soviets du peuple) sont révocables à tout moment par vote du soviet qui les a élus.

a écrit :- Comment les citoyen-ne-s peuvent-ils exercer un contre-pouvoir vis-à-vis de la Tcheka ?

Entre les citoyen-ne-s et la Tcheka (bon je n'aurais pas dû reprendre ce terme j'avoue :-P mais c'est plus court à taper :roll: ) c'est une question de confiance. La Tcheka existe parce qu'il y a certaines choses qu'on ne peut soumettre directement au contrôle populaire (eg secrets militaires, pour des raisons évidentes de confidentialité et de contre-espionnage*). Pour ces choses-là, c'est la Tchéka qui est chargée d'incarner le contrôle populaire. Les agents de la Tcheka ont également la tâche d'être ceux qui restent vigilants et prêts à contrecarrer tout commissaire dangereux (dans mon esprit, la Tcheka est essentiellement une mesure sensée éviter le "syndrome staline" c'est à dire la trahison de la révolution par un ou plusieurs membres haut placés de l'administration). Cependant la Tcheka reste subordonnée au Congrès Mondial des Soviets du Peuple, donc au peuple lui-même.
(*Note : cette organisation se place dans une hypothèse de révolution n'ayant pas encore totalement triomphé. Cependant même dans le cas où la révolution serait parvenue à la victoire universelle et finale, la Tcheka a toujours un rôle : en effet ses agents restent des "inspecteurs" experts pour détecter et arrêter les divers abus qui pourraient être commis par un commissaire)

a écrit :- A quels moyens peut recourir la Tcheka ? Et à quels moyens elle ne peut pas recourir ?

Le rôle premier de la Tcheka, est de dénoncer les abus de tel ou tel commissaire devant son Soviet voire devant le Congrès Mondial. Un agent de la Tchéka ne peut prendre des mesures d'exception (violences envers le commissaire en question) que dans un cas d'exception, et uniquement en dernier recours.

a écrit :- La population elle-même ne pourrait-elle pas exercer son propre contrôle politique MAIS avec des restrictions très fortes de moyens, avec simplement la parole (scientifique, non calomniatrice et non violente), le boycott et d'autres moyens non-violents ?

J'ai déjà expliqué l'intérêt de la Tcheka. Même si le contrôle populaire direct est le principal contre-pouvoir dans ce système, l'existence de la Tcheka reste justifiée et souhaitable par le besoin d'un outil de contrôle qui soit plus fin, plus professionnel, tout en restant en définitive contrôlé par le peuple. Par rapport aux moyens, j'en ai déjà parlé plus haut. Bien sûr toute décision devra être argumentée et justement pesée, mais il faut pouvoir agir vite et bien face à un éventuel "syndrome staline".
tovarich1917
 
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Message par tovarich1917 » 02 Juin 2004, 15:06

Et au fait, merci à tous ceux qui sont prêts à discuter de cela de manière constructive et intelligente, c'est ce que je voulais.
Je suis conscient des imperfections de ma proposition et je compte sur vous pour les souligner ; mais je jure devant la barbe de Marx que mon intention n'est pas d'installer une dictature stalinienne, bien au contraire ! :-P
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Message par Gaby » 02 Juin 2004, 16:54

Mael : avant de dire que je suis face à un interlocuteur imaginaire, regarde donc le post qui précède le dernier que j'avais écrit...
Gaby
 
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Message par mael.monnier » 02 Juin 2004, 17:05

(Gaby @ mercredi 2 juin 2004 à 17:54 a écrit : Mael : avant de dire que je suis face à un interlocuteur imaginaire, regarde donc le post qui précède le dernier que j'avais écrit...
a écrit :
a écrit :
un projet de SOCIETE (et non d'ETAT, la distinction est importante)


A part que "état" soit traditionnellement une référence à l'organisation bourgeoise de la société, la distinction est simplement d'ordre esthétique...

Sinon, l'organigramme m'a fait pas mal rire. Les majuscules à tout début de locution, le pouvoir tout puissant de la Tchéka dont les membres sont choisis secrètement, le flou total du terme "forme" à contrario du "controle", lui très clair...

C'est sûr, je suis loin de partager cette caricature Stalinienne.

Le voilà le message précédent ! Mais il n'y a aucune réponse de tovaritch entre les deux. C'est moi qui ait un problème ou quoi ?
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Message par Gaby » 02 Juin 2004, 17:09

Dans l'ordre des interventions sur ce sujet :
moi (celui que tu cites) - Mariategui - Logan - Daisy - puis enfin moi.
Je répondais à Daisy qui me disait :
a écrit :Tovarich a peut être le défaut d'être jeune et sa volonté d'essayer d'imaginer l'organisation communiste provient sans doute de là. Son immaturité politique (immature parceque jeune en formation !) engendre parfois des erreurs et des exagérations. Par contre, ton post me semble tout bonnement nul, déplacé, stupide de la part d'une militante, comme tu semble l'être. Ta démarche aurait pu être constructive et tu aurais pu tenter d'expliquer un peu les choses. Merci à toi Pelon de l'avoir fait.
Gaby
 
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Message par mael.monnier » 03 Juin 2004, 08:07

(Gaby @ mercredi 2 juin 2004 à 18:09 a écrit : Dans l'ordre des interventions sur ce sujet :
moi (celui que tu cites) - Mariategui - Logan - Daisy - puis enfin moi.
Je répondais à Daisy qui me disait :
a écrit :Tovarich a peut être le défaut d'être jeune et sa volonté d'essayer d'imaginer l'organisation communiste provient sans doute de là. Son immaturité politique (immature parceque jeune en formation !) engendre parfois des erreurs et des exagérations. Par contre, ton post me semble tout bonnement nul, déplacé, stupide de la part d'une militante, comme tu semble l'être. Ta démarche aurait pu être constructive et tu aurais pu tenter d'expliquer un peu les choses. Merci à toi Pelon de l'avoir fait.

Comme j'ai lu trop vite, j'ai pas vu que tu employais "il" pour désigner tovarich. Mais le mieux lorsque l'on répond à quelqu'un, c'est de dire que l'on s'adresse à cette personne (en disant "en réponse à Daisy, ...") ou de citer au préalable cette personne (avec le bouton "Citer" qui apparaît juste au-dessus du message de la personne en question). Merci de ta compréhension.
mael.monnier
 
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Message par mael.monnier » 03 Juin 2004, 08:23

(Tovarich1917 @ mercredi 2 juin 2004 à 16:06 a écrit :
a écrit :- Comment les citoyen-ne-s peuvent-ils exercer un contre-pouvoir vis-à-vis de la Tcheka ?

Entre les citoyen-ne-s et la Tcheka (bon je n'aurais pas dû reprendre ce terme j'avoue :-P mais c'est plus court à taper :roll: ) c'est une question de confiance. La Tcheka existe parce qu'il y a certaines choses qu'on ne peut soumettre directement au contrôle populaire (eg secrets militaires, pour des raisons évidentes de confidentialité et de contre-espionnage*). Pour ces choses-là, c'est la Tchéka qui est chargée d'incarner le contrôle populaire. Les agents de la Tcheka ont également la tâche d'être ceux qui restent vigilants et prêts à contrecarrer tout commissaire dangereux (dans mon esprit, la Tcheka est essentiellement une mesure sensée éviter le "syndrome staline" c'est à dire la trahison de la révolution par un ou plusieurs membres haut placés de l'administration). Cependant la Tcheka reste subordonnée au Congrès Mondial des Soviets du Peuple, donc au peuple lui-même.
(*Note : cette organisation se place dans une hypothèse de révolution n'ayant pas encore totalement triomphé. Cependant même dans le cas où la révolution serait parvenue à la victoire universelle et finale, la Tcheka a toujours un rôle : en effet ses agents restent des "inspecteurs" experts pour détecter et arrêter les divers abus qui pourraient être commis par un commissaire)

Pourquoi devrait-on cacher des choses aux masses laborieuses ? Pourquoi ne peut-on pas rendre public toute la diplomatie et toutes les questions relatives à l'Armée ?

(Tovarich1917 @ mercredi 2 juin 2004 à 16:06 a écrit :
a écrit :- A quels moyens peut recourir la Tcheka ? Et à quels moyens elle ne peut pas recourir ?

Le rôle premier de la Tcheka, est de dénoncer les abus de tel ou tel commissaire devant son Soviet voire devant le Congrès Mondial. Un agent de la Tchéka ne peut prendre des mesures d'exception (violences envers le commissaire en question) que dans un cas d'exception, et uniquement en dernier recours.

Je m'en doute Tovarich qu'on ne prend des mesures d'exception qu'en cas d'exception et en dernier recours, sinon ce ne serait pas des mesures d'exception à ce que je sache. Donc là tu ne réponds pas à la question, tu tournes autour du pôt. Ensuite, pourquoi le Soviet qui a délégué un commissaire serait-il inapte à le contrôler sans la Tcheka ?


(Tovarich1917 @ mercredi 2 juin 2004 à 16:06 a écrit :
a écrit :- La population elle-même ne pourrait-elle pas exercer son propre contrôle politique MAIS avec des restrictions très fortes de moyens, avec simplement la parole (scientifique, non calomniatrice et non violente), le boycott et d'autres moyens non-violents ?

J'ai déjà expliqué l'intérêt de la Tcheka. Même si le contrôle populaire direct est le principal contre-pouvoir dans ce système, l'existence de la Tcheka reste justifiée et souhaitable par le besoin d'un outil de contrôle qui soit plus fin, plus professionnel, tout en restant en définitive contrôlé par le peuple. Par rapport aux moyens, j'en ai déjà parlé plus haut. Bien sûr toute décision devra être argumentée et justement pesée, mais il faut pouvoir agir vite et bien face à un éventuel "syndrome staline".

En gros, tu n'as pas confiance dans l'action des masses laborieuses, et il faut encore que l'on nous ressorte cette idée de "révolutionnaires" professionnels, individus qui sont bien souvent dépassés par les masses qui vont plus loin qu'eux car elles et ils se coupent de la réalité. Il n'y a donc pas plus efficace que le peuple pour qu'il mène sa propre destinée et il n'a pas besoin d'une Tcheka. Le meilleur moyen de répandre ce "syndrôme Staline", c'est justement de mettre en place une police politique professionnelle, alors que la police devrait être exercée à tour de rôle par les citoyen-ne-s volontaires possédant leurs droits civiques (en cas de délit grave ou de crime, ces droits civiques seraient retirés par ses concitoyen-ne-s au Tribunal populaire en application des lois publiées).
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Message par Gaby » 03 Juin 2004, 09:41

a écrit :Comme j'ai lu trop vite, j'ai pas vu que tu employais "il" pour désigner tovarich. Mais le mieux lorsque l'on répond à quelqu'un, c'est de dire que l'on s'adresse à cette personne (en disant "en réponse à Daisy, ...") ou de citer au préalable cette personne (avec le bouton "Citer" qui apparaît juste au-dessus du message de la personne en question). Merci de ta compréhension.

Ca fait facilement 8 ans que je participe à des forums de discussion, et il n'y a jamais eu ce problème. Ma réponse était tout à fait dans la continuité du post précédent, qui s'adressait directement à moi... Quand un post ne précise pas l'interlocuteur, c'est qu'il s'agit soit de la thématique du sujet, soit au post précédent.
Maintenant si c'est absolument nécessaire...
Gaby
 
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Message par tovarich1917 » 03 Juin 2004, 10:56

a écrit :Pourquoi devrait-on cacher des choses aux masses laborieuses ? Pourquoi ne peut-on pas rendre public toute la diplomatie et toutes les questions relatives à l'Armée ?

Réfléchis : ces informations confidentielles seraient alors aisément accessibles aux contre-révolutionnaires...

a écrit :Je m'en doute Tovarich qu'on ne prend des mesures d'exception qu'en cas d'exception et en dernier recours, sinon ce ne serait pas des mesures d'exception à ce que je sache. Donc là tu ne réponds pas à la question, tu tournes autour du pôt. Ensuite, pourquoi le Soviet qui a délégué un commissaire serait-il inapte à le contrôler sans la Tcheka ?

Le problème qui peut se poser, est que le commissaire en question arrive à manipuler/tromper son soviet en lui dissimulant des informations par exemple. Le rôle de la Tcheka est de démasquer ce genre d'abus, grâce à ses agents qui y sont entraînés.
Mais bien sûr comme je l'ai déjà dit dans mon esprit le contrôle direct par les soviets reste le contre-pouvoir premier et essentiel.

a écrit :Le meilleur moyen de répandre ce "syndrôme Staline", c'est justement de mettre en place une police politique professionnelle, alors que la police devrait être exercée à tour de rôle par les citoyen-ne-s volontaires possédant leurs droits civiques (en cas de délit grave ou de crime, ces droits civiques seraient retirés par ses concitoyen-ne-s au Tribunal populaire en application des lois publiées).

CA c'est une idée intéressante. Merci !
Mais dans mon esprit la Tchéka n'est pas véritablement formée par des "policiers professionnels" : ses agents gardent leur place dans la société (ouvriers, soldats, fonctionnaires...)
tovarich1917
 
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Message par com_71 » 03 Juin 2004, 11:57

(tovarich1917 @ jeudi 3 juin 2004 à 11:56 a écrit :
Réfléchis : ces informations confidentielles seraient alors aisément accessibles aux contre-révolutionnaires...


Rappelons que les communistes sont rigoureusement contre toute diplomatie secrète.

Et que bien sûr les emplacements des stocks d'armes (par exemple) ce n'est pas de la diplomatie...
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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