Retour sur la nature de l'Etat en Russie

[faupatronim]

La position qu'a prise LO, et qui est rediscutée tous les ans est clairement que l'URSS est toujours un etat ouvrier dégénéré. Je ne reprendrai pas ici tous les arguments publiés dans les LDC (textes de congrès), avec lesquels je suis en accord.

Je voulais juste souligner que la caractérisation d'un état n'est pas économique, mais politique : quelle classe sociale exerce le pouvoir.

En ex-URSS nous pensons que nous sommes dans une période de contre révolution. Mais cette période n'est pas arrivée à son terme, et c'est bien là le problème. Il est assez aisé de constater, entre autre, les précautions prises par le capital occidental pour réinvestir en Russie, et bien d'autres choses développées dans les articles déjà cités.

Puisque les transformations sociales ne sont pas arrivées à leur terme en URSS (ce que dit aussi explicitement la fraction de LO tous les ans d'ailleurs), nous préférons continuer de défendre cette exception sociale, cet état où la bourgeoisie n'a pas totalement le pouvoir, issu de la seule révolution prolétarienne qu'ai connu ce siècle. Nous ne sommes pas pressé de nous débarasser de cette caractérisation, elle ne nous gène pas.

Elle gène surtout, je crois, ceux qui, sous prétexte de pureté dans l'analyse historique, voudraient se débarasser au plus vite du bébé avec l'eau du bain.

Les acquis de la révolution disparaissent un par un. Dans quelques années une véritable bourgeoisie (même si elle risque d'être seulement compradore) prendra peut-être définitivement le pouvoir. Mais en attendant, et tant que l'évolution est en cours, même si elle est bien avancée, cette position politique (je ne dis pas "analyse historique") continue d'être pour nous un thermomètre de l'attachement aux idées communistes.

[iajoulik]

... avec la réponse du camarade Faupatronim, il faut bien dire qu'on nage en plein surréalisme, pour ne pas dire en plein délire, ce qui serait un tantinet désobligeant !

Je ne pensais faire (presque) qu'une boutade en soulignant qu'en 1998, puis 1999, les textes de congrès de LO faisaient encore référence à l'Etat soviétique (qui, rappelons-le aux oublieux, a disparu fin 1991 !). A supposer qu'il doive y avoir une discussion, le minimum serait qu'elle porte sur le monde réel... c'est-à-dire un monde où l'URSS n'existe plus et a été remplacée par plusieurs Etats, qui ne sont pas tous des confettis comme les Etats baltes: la fédération de Russie, bien sûr, mais aussi - entre autres - l'Ukraine, le Belarus, le Kazhakstan, l'Ouzbékistan, l'Azerbaidjan, la Géorgie...

Et voilà que, dans sa réponse, Faupatronim nous dit, faisant référence à la position actuelle de LO :

clairement que l'URSS est toujours un etat ouvrier dégénéré

Peut-on demander à Faupatronim de quelle URSS il parle aujourd'hui ?

Je fais d'ailleurs remarquer que, contrairement à ce qu'il dit, et comme je le soulignais précédemment, cette position de LO n'est justement pas "rediscutée tous les ans ", ou du moins pas exposée publiquement. Ce qui est au contraire frappant, c'est le fait que depuis le texte de congrès de 1999, précédemment cité, il n'y a, sur la question de la nature de l'Etat en ex-URSS, plus un mot dans les publications de LO. Ainsi, la LDC n°58 (mai-juin 2001) a réussi à publier tout un article - intéressant par ailleurs - sur l'Ukraine sans que jamais n'y soit fait référence à la nature de cet Etat issu de l'éclatement de l'ex-URSS ; à noter d'aileurs que ledit article mentionne fort justement qu'"A plusieurs reprises, ce bras-de-fer [entre la Russie et l'Ukraine, concernant la Crimée] mit les deux pays au bord d'un conflit armé"... Peut-on demander à Faupatronim comment il aurait alors qualifié cet affrontement entre deux Etats issus de l'ex-URSS, ce qui serait encore autre chose que la guerre en Tchétchénie, celle-ci interne à la Russie ? La question n'est d'ailleurs pas purement théorique, puisque récemment encore Poutine envisageait publiquement une action militaire contre la Géorgie... avant que, semble-t-il, Bush lui intime l'ordre de se calmer!

Encore une question à Faupatronim, pour finir: que pense-t-il (ou que pense LO) de la nature des Etats baltes?

[faupatronim]

tu penses sérieusement que la classe ouvrière a exercé le pouvoir en URSS depuis les années 30 jusqu'à aujourd'hui?

Non, je ne le pense pas. Mais si je comprends le sens de ta phrase, penses tu que l'URSS est un état bourgeois depuis les années 30 ? Je pense que non, à te lire.
Restons sérieux et... trotskiste, s'il te plais. Et vu que tu aime les citations :

Ainsi, le régime de URSS renferme en soi des contradictions menaçantes. Mais il continue à rester un ÉTAT OUVRIER DÉGÉNÉRÉ. Tel est le diagnostic social.

social, pas économique. Et encore :

L'UNION SOVIÉTIQUE est sortie de la révolution d'Octobre comme un État ouvrier. L'étatisation des moyens de production, condition nécessaire du développement socialiste, a ouvert la possibilité d'une croissance rapide des forces productives. Mais l'appareil d'État ouvrier a subi entre-temps une dégénérescence complète, se transformant d'instrument de la classe ouvrière en instrument de violence bureaucratique contre la classe ouvrière et, de plus en plus, en instrument de sabotage de l'économie. La bureaucratisation d'un État ouvrier arriéré et isolé et la transformation de la bureaucratie en caste privilégiée toute-puissante sont la réfutation la plus convaincante - non seulement théorique, mais pratique - de la théorie du socialisme dans un seul pays.

Oui la bureaucratie a saboté l'économie, enlevé toute efficacité réelle à la planification. Elle est devenue comme dit encore LT de plus en plus l'organe de la bourgeoisie mondiale dans l'état ouvrier. Ce processus débute avec la bureaucratisation : mais justement, nous sommes dans un processus. Dans les dernières phases du processus ? Certainement, en effet. Mais tant que ce processus n'est pas achevé, quel intéret de ce débarasser de la caractérisation de l'état ? C'est de cela que je discute.

Tu réponds à côté lorsque tu développes :

Oui, l'Etat est caractérisé d'abord par les bases sociales de l'économie, sinon quoi: la France est-elle redevenue un Etat féodal à partir de 1815 avec la restauration de la monarchie, ou était-elle encore un Etat bourgeois malgré le retour de la caste (ci devant classe) aristocratique? L'Etat a-t-il encore changé de nature en 1848 avec le retour à la république, puis encore en 1851 avec bonaparte?

Il faut lire les phrases en entier avant de répondre. Quelle classe sociale exerce le pouvoir dis-ai je (la bureaucratie n'est pas une classe, non ?). Et au passage il n'y a pas eu de contre révolution sociale en 1815. Et ai-je dis autre chose que :

Ce ne sont pas les changements dans la forme de domination de classe, aussi important qu'ils soient, qui déterminent l'appréciation de ce qu'est un Etat.

Mais justement, suffit-il à la bureaucratie de se déclarer bourgeoisie pour accomplir une contre révolution, pour devenir une classe sociale bourgeoise ? Les bourgeois occidentaux semblent plus prudents que ceux qui lachent cette appréciation en tout cas. Les Poutines et autres "mafieux" sentent encore trop l'écurie soviétique à leurs yeux.

Le pronostic politique a un caractère alternatif : ou la bureaucratie, devenant de plus en plus l'organe de la bourgeoisie mondiale dans l'État ouvrier, renversera les nouvelles formes de propriété et rejettera le pays dans le capitalisme; ou la classe ouvrière écrasera la bureaucratie et ouvrira une issue vers le socialisme.

Il y a certainement peu de possibilité pour le prolétariat d'écraser la bourgeoisie aujourd'hui, mais cela reste notre objectif.

[iajoulik]

... après ce brillant exposé historique de Faupatronim :dry: , peut-il nous dire ce qu'il pense de ce qu'il appelle toujours aujourd'hui (!) l'URSS :blink: -- cf. mon précédent post...

[faupatronim]

J'arrive, j'arrive, mais je ne peux pas répondre immédiatement, je suis sensé travailler.

... avec la réponse du camarade Faupatronim, il faut bien dire qu'on nage en plein surréalisme, pour ne pas dire en plein délire, ce qui serait un tantinet désobligeant !

Et bien pour rester au niveau de tes interventions, la discussion sur la nature des états est complexe et demande une culture politique commune. Ce n'est pas parceque tu n'est pas au courrant d'une discussion qu'elle n'existe pas. Donc je te répondrai assez vite, même si tes questions sont interressantes. Désolé, mais il faudra discuter de vive voix avec un camarade pour l'ensemble du raisonnement.

L'URSS n'existe plus depuis 1991, certes. Mais nous parlions ici de caractérisation de l'état ouvrier dégénéré, pas de la forme que donne la bureaucratie à l'état. "l'Etat est caractérisé d'abord par les bases sociales de l'économie" pour citer Wolf (si je peux me permettre).
Je parle essentiellement de la Russie, donc. Le dépessage de l'ex URSS, a donné des etats où le processus a vu des évolutions différentes. Séparé de la bureaucratie de Moscou, les bureaucrates locaux on eu plus ou moins de facilité à rejoindre le giron capitaliste. En ce sens états baltes sont des états bourgeois où la bureaucratie a mené à bien la contre révolution.

Et pour finir, tout ces problèmes sont pour moi des problèmes politiques, pas historiques, j'espère que tu comprends la nuance...

En passant, et répondant ainsi à la charte, ce que j'écris n'engage que moi et mes camarades rougirons peut-être de ma prose.

[faupatronim]

Camarade Wolf,

Désolé, je te réponds très vite et très partiellement, mais peut être plus longuement plus tard ou par MP.

1. Les gouvernements staliniens étaient des gouvernements bourgeois (au sens politique du terme) en URSS.
2. Trotsky affirme que
"aussi longtemps que cette contradiction n'a pas dépassé le domaine de la répartition pour entrer dans celui de la production et n'a pas fait exploser la propriété nationalisée et l'économie planifiée, l'Etat reste ouvrier."

Je suis tout à fait d'accord avec cela, mais je pense, comme dit plus haut, que le processus n'est pas achevé, même s'il n'en est plus très loin. Je te renvoie à ce que nous avons écrit lors de nos congrès pour agrémenter cette apréciation de processus en cours. Je pense en effet que la bureaucratie n'a pas encore transformé complètement l'économie en économie bourgeoise. Ils en ont parlé un moment à propos des mines sans se lancer dans la politique explosive de licenciements que cela exigeait pour que des capitalistes occidentaux puissent y investir, par exemple.

Je défends en Russie la possibilité (très réduite, j'en conviens) que le prolétariat retrouve une voie révolutionnaire et je pense que la Russie devra encore vivre des transformations avant de devenir un "pays comme les autres", transformations en cours, certes, mais qui peuvent encore entrainer des réactions profondes de la population.

[iajoulik]

... Bon, je m'attendais bien à voir apparaître à un moment ou à un autre cette fameuse ... et là, je suis bien d'accord avec Faupatronim, il s'agit bien de problèmes politiques, et non historiques !

Enfin, quand il écrit:

L'URSS n'existe plus depuis 1991, certes. Mais nous parlions ici de caractérisation de l'état ouvrier dégénéré, pas de la forme que donne la bureaucratie à l'état

... là, j'avoue ne pas bien comprendre (manque de culture sans doute !)
... et je ferais quand même remarquer, puisque j'avais moi-même lancé le thread, que la discussion initiale portait non seulement sur la Russie, mais bien sur les Etats issus de l'ex-URSS... sujet qui a quelque importance politique (je ne répète pas ce que j'ai dit plus haut)

Je me permets même une petite revendication pour finir: puisque pour Faupatronim - et sans doute pour LO - les

états baltes sont des états bourgeois où la bureaucratie a mené à bien la contre révolution

... ceci sans que, sauf erreur de ma part, LO n'en ai jamais rien écrit, il y a là un point intéressant qui mériterait bien un article un peu détaillé dans la LDC... histoire d'exposer un raisonnement qui enrichirait sûrement la culture politique des lecteurs (malgré un ton peut-être ironique, je suis tout à fait sérieux!).

[pelon]

... Bon, je m'attendais bien à voir apparaître à un moment ou à un autre cette fameuse   ... et là, je suis bien d'accord avec Faupatronim, il s'agit bien de problèmes politiques, et non historiques !

Enfin, quand il écrit:

L'URSS n'existe plus depuis 1991, certes. Mais nous parlions ici de caractérisation de l'état ouvrier dégénéré, pas de la forme que donne la bureaucratie à l'état

... là, j'avoue ne pas bien comprendre (manque de culture sans doute !)
... et je ferais quand même remarquer, puisque j'avais moi-même lancé le thread, que la discussion initiale portait non seulement sur la Russie, mais bien sur les Etats issus de l'ex-URSS... sujet qui a quelque importance politique (je ne répète pas ce que j'ai dit plus haut)

Je me permets même une petite revendication pour finir: puisque pour Faupatronim - et sans doute pour LO - les

états baltes sont des états bourgeois où la bureaucratie a mené à bien la contre révolution

... ceci sans que, sauf erreur de ma part, LO n'en ai jamais rien écrit, il y a là un point intéressant qui mériterait bien un article un peu détaillé dans la LDC... histoire d'exposer un raisonnement qui enrichirait sûrement la culture politique des lecteurs (malgré un ton peut-être ironique, je suis tout à fait sérieux!).

Je viens de prendre connaissance de ce fil qui, d'abord, ne m'intéressait pas beaucoup et comme je fus amusé de lire cette communauté d'idée de camarades de la fraction et de cps (qui considèrent que le Chine, Cuba et les Démocraties Populaires étaient ou sont des Etats ouvriers ) j'ai regardé un peu attentivement.
Je ne rentrerai pas maintenant dans le débat de fond mais reviendrais sur un point particulier. Iajoulik évoque plusieurs fois le fait que nous ne nous serions pas rendus compte en 98 et 99 que l'URSS n'existait plus.
Plus exactement que nous voterions n'importe quoi. De sombres crétins quoi, comparés au brillants théoriciens de la fraction. Je suis donc allé relire les 2 textes incriminés :
- celui de 98 est titré "Dix ans de transformations, de l'URSS de Gorbatchev à la Russie d'Eltsine" pour lire. La confusion n'existe nulle part. Dans l'autre article ici on ne parle que l'ex-URSS.
Alors, c'est quoi ce procès ? A cause du terme "Etat soviétique". Eh bien, oui, nous ne disons pas Union des Républiques Soviétiques Socialistes mais nous pouvons dire Etat soviétique. C'est un abus de langage mais URSS en était un aussi.
J'en profite donc pour demander aux camarades de relire ces textes et de les critiquer sur ce qu'ils disent et pas à côté de la plaque.
Je suis par ailleurs d'accord avec faupatronim. Le pronostic est pessimiste sur le devenir de la Russie mais comme nous ne sommes pas des parieurs, tant qu'il restera un souffle, un reste de l'Etat créé par la Révolution russe nous ne nous précipiterons pas. Les contradictions entre les forces bourgeoises et certaines parties de la bureaucratie qui résistent, évidemment par intérêt, montrent que la transformation n'est pas achevée. Seule la classe ouvrière pourrait évidemment empêcher la fin du processus mais n'enterrerons pas le moribond encore vivant.