jeter le bébé avec l'eau du bain ?

[com_71]

C'est pas super compliqué non plus, mais quand on s'accroche à des détours de phrase pour justifier n'importe quoi, d'une exclusion (quels idiots LO d'avoir accueilli des antitrotskystes pendant plus de deux décennies...)
Incompréhensible et hors-sujet.

[Matrok]

En quoi ? La défense de l'URSS devrait donc avoir survécu à l'URSS ? 20 ans après on en est encore là ?

Ben oui, comme la Commune quoi

Incompréhensible et hors-sujet. :hinhin:

-- edit --
Non mais sans blague, c'est tout ce fil qui est incompréhensible pour qui n'est pas un peu au courant de certains aspects particuliers de la conception particulière de ce qu'est le trotskysme selon LO !

[com_71]

c'est tout ce fil qui est incompréhensible pour qui n'est pas un peu au courant de certains aspects particuliers de la conception particulière de ce qu'est le trotskysme selon LO !
Parce que considérer, pour résumer à l'extrême, que l'existence de l'URSS, même stalinienne, représentait un pas en avant, ce serait une "conception particulière de ce qu'est le trotskysme selon LO" ?

[Matrok]

c'est tout ce fil qui est incompréhensible pour qui n'est pas un peu au courant de certains aspects particuliers de la conception particulière de ce qu'est le trotskysme selon LO !

Parce que considérer, pour résumer à l'extrême, que l'existence de l'URSS, même stalinienne, représentait un pas en avant, ce serait une "conception particulière de ce qu'est le trotskysme selon LO" ?

C'est ridicule. Pas de faux procès : le texte de Convergences Révolutionnaires ne dit pas du tout que la fin de l'URSS a été un bien. Il suffit de le lire, au lieu de s'en tenir à un bout de phrase cité ici et surinterprété avec mauvaise foi.

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Pour clarifier un peu tout ça, les références des textes récents à ce sujet qui sous-tendent cette ènième polémique :Celui de Convergences Révolutionnaire (ex-Fraction de LO, aujourd'hui au NPA), n° 79, janvier-février 2012, cité au début du fil : Il y a vingt ans, la fin de l'URSS. On y cherchera en vain la phrase : "Le bilan de la fin de l'URSS est globalement positif aux yeux de la classe ouvrière".Celui de LO dans la revue "Lutte de Classe" n° 141, février 2012 : Vingt ans après la fin de l'URSS. On n'y trouvera pas non plus la phrase : "la Russie est toujours un Etat Ouvrier Dégénéré".

[com_71]

[quote=" (Matrok @ jeudi 2 février 2012 à 15:35"]

Celui de LO dans la revue "Lutte de Classe" n° 141, février 2012 : Vingt ans après la fin de l'URSS. On n'y trouvera pas non plus la phrase : "la Russie est toujours un Etat Ouvrier Dégénéré".

Tu introduis toi-même cette notion. Je n'en ai pas parlé, mais c'est sans doute ce que tu appelles "clarifier les choses".

[com_71]

Pas de faux procès : le texte de Convergences Révolutionnaires ne dit pas du tout que la fin de l'URSS a été un bien. Il suffit de le lire, au lieu de s'en tenir à un bout de phrase cité ici et surinterprété avec mauvaise foi.

Le texte de Convergences Révolutionnaires ne le dit pas ouvertement, mais trahit le fond de la pensée dans ce passage : « les travailleurs russes ne sont plus tenus, comme jadis, d’assister aux défilés officiels et on ne peut plus tenter de leur faire croire que leurs directeurs sont des "camarades" », dont je maintiens ma lecture.

Tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord. Par contre, parler de mauvaise foi, c'est de trop.

[Harpo]

Plus on veut être bref, plus on est ambigu. Je trouve Com_71 que tes messages sont bien trop elliptiques pour que Matrok puisse te suivre, d'où probablement son agacement... Mais c'est vrai qu'on peut se lasser de revenir un peu en détail toujours sur le même sujet de discorde.

J'ai essayé de faire un compromis acceptable entre la brièveté et l'ambiguïté dans l'analyse de cette citation. Je ne suis pas certain d'y être arrivé...

Le capitalisme peut crier victoire. Depuis le début des années 2000 les entreprises occidentales viennent parait-il plus nombreuses s’investir en Russie (et vice-versa, les grands trusts russes prennent des participations en Occident). Qu’ils y prennent garde : les travailleurs russes ne sont plus tenus, comme jadis, d’assister aux défilés officiels et on ne peut plus tenter de leur faire croire que leurs directeurs sont des « camarades ».

- La rédaction de ces phrases est mauvaise :

"Le capitalisme peut crier victoire".
On peut, à la rigueur en prêtant bien l'oreille, entendre les capitalistes crier victoire mais pas entendre le capitalisme crier.
"Qu’ils y prennent garde".
Qui c'est "ils" ? D'après ce qui précède, ce serait "il" -le capitalisme- (sous entendu -les capitalistes-) ou bien "elles" -les entreprises occidentales-.
Admettons que ce "ils" représente les capitalistes occidentaux ou peut-être les capitalistes de toute la planète.

- Le raisonnement n'est pas clair, sa conclusion non plus.
Le fait que les travailleurs russes devaient assister et participer aux défilés officiels pendant la période stalinienne était-il vraiment un facteur déterminant pour la paix sociale ? À mon avis, il y avait d'autres facteurs plus bien plus importants, la peur de la police, la peur de perdre sa place dans l'entreprise ou de perdre son logement, la peur de la police politique, l'alcoolisme, un niveau de vie presque supportable, pour n'en citer que quelques uns.
On pouvait "tenter de leur faire croire que leurs directeurs étaient des camarades". Si l'on dit -tenter...- cela laisse supposer qu'en général on n'y parvenait pas et on ne voit pas trop ce que ça peut changer maintenant que l'on ne tente plus. En admettant que Convergence Révolutionnaire considère que ça marchait parfois, il est pour le moins maladroit d'avancer cet argument -les directeurs ne peuvent plus en aucun cas être considérés comme des "camarades"- après n'avoir parlé que des capitalistes occidentaux ; le problème est-il différent pour des directeurs russes ou choisis par des capitalistes russes ? Ce n'est qu'une maladresse, mais on voit très bien la lecture que pourraient en faire des nationalistes russes.

Si l'on prend cette citation telle que je crois l'avoir comprise, elle laisse entendre que, pour Convergence Révolutionnaire, les travailleurs russes sont maintenant, grâce à la disparition de l'U.R.S.S., mieux armés pour lutter. Donc que la disparition de l'U.R.S.S. serait quelque chose de positif. Qu'en est-il en réalité ?

Le pouvoir a-t-il vraiment changé de mains ? Les capitalistes russes peuvent toujours se retrouver expropriés par la bureaucratie (en grande partie issue de l'ancien parti communiste voire du K.G.B.) et les capitalistes occidentaux peuvent toujours se faire éjecter par cette même bureaucratie si ça arrange la clique de Poutine. Les travailleurs ont-ils maintenant la liberté de manifester, de revendiquer, de voter pour les leurs, de s'informer sur la sale guerre de Tchétchénie; ont-ils gagné en niveau de vie, ont-ils gagné en conscience politique, ont-ils pu créer des syndicats libres, se sont-ils organisés ? Je n'ai pas le temps de développer, mais je crois que si l'on analyse objectivement la situation, les travailleurs n'ont rien gagné à la chute de l'U.R.S.S.. Par contre ils ont continué à perdre ce qui leur restait, loyers et transports bon marché, sécurité de l'emploi (tant qu'on ne faisait pas trop de vagues), espérance de vie (passée en gros de 75 ans à moins de 60 ans) avec l'explosion de l'alcoolisme, des suicides, des meurtres la peur de l'avenir (au point de faire chuter la natalité dans des proportions inouïes). Il est probable que cette détérioration de la situation des travailleurs aurait été plus progressive mais peut-être pas moins sévère si le changement de régime n'avait pas été officialisé, tant la gangrène mafieuse de la bureaucratie avait commencé à se répandre déjà du temps de Brejnev et même avant. Alors, qu'ont-ils perdu ?

Ils ont perdu la référence à la révolution d'octobre qui, même si elle n'était qu'une façade pour les bureaucrates, avait quand même une certaine résonance, sur le papier l'U.R.S.S. était LEUR état, celui que les travailleurs avaient construit et qu'ils s'étaient fait voler par la caste de bureaucrates. S'ils avaient chassé la bureaucratie par une révolution pour reprendre leur bien, ils l'auraient fait dans la continuité de 1917. Maintenant, ils ont toujours la même bureaucratie, toujours au service du capitalisme mondial, mais ils n'ont plus le symbole de l'état ouvrier pour le reprendre à leur compte... Tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que dans la mémoire collective des travailleurs russes, il reste quelque chose de la révolution d'octobre et de l'idée que le monde appartient aux travailleurs pourvu qu'ils s'en emparent.

[Matrok]

Celui de LO dans la revue "Lutte de Classe" n° 141, février 2012 : Vingt ans après la fin de l'URSS. On n'y trouvera pas non plus la phrase : "la Russie est toujours un Etat Ouvrier Dégénéré".

Tu introduis toi-même cette notion. Je n'en ai pas parlé, mais c'est sans doute ce que tu appelles "clarifier les choses".

C'est Gaby qui en parlait plus tôt... La remarque que tu cites s’adressait à lui.

[Matrok]

Plus on veut être bref, plus on est ambigu.

Certes, mais je n'avais pas pourtant pas vraiment besoin d'une aussi longue explication de texte. Il y en a déjà eu plusieurs ci-dessus alors que le petit bout de texte cité est relativement clair. Il l'est bien sûr un peu plus si on lit tout le texte. Reste que là dessus, je n'ai pas la même lecture :

Si l'on prend cette citation telle que je crois l'avoir comprise, elle laisse entendre que, pour Convergence Révolutionnaire, les travailleurs russes sont maintenant, grâce à la disparition de l'U.R.S.S., mieux armés pour lutter. Donc que la disparition de l'U.R.S.S. serait quelque chose de positif.

Pas "serait" quelque chose de positif, mais "aurait" quelque chose de positif. Ou pour le dire comme Gaby plus haut : "à quelque chose malheur est bon". Je ne vois pas sérieusement en quoi un tel diagnostic, plutôt optimiste, serait un "abandon du trotskysme".

Bon, on tourne en rond, là... chacun est libre de lire ces textes et de se faire son opinion.

[quijote]

Plus on veut être bref, plus on est ambigu.

Certes, mais je n'avais pas pourtant pas vraiment besoin d'une aussi longue explication de texte. Il y en a déjà eu plusieurs ci-dessus alors que le petit bout de texte cité est relativement clair. Il l'est bien sûr un peu plus si on lit tout le texte. Reste que là dessus, je n'ai pas la même lecture :

Si l'on prend cette citation telle que je crois l'avoir comprise, elle laisse entendre que, pour Convergence Révolutionnaire, les travailleurs russes sont maintenant, grâce à la disparition de l'U.R.S.S., mieux armés pour lutter. Donc que la disparition de l'U.R.S.S. serait quelque chose de positif.

Pas "serait" quelque chose de positif, mais "aurait" quelque chose de positif. Ou pour le dire comme Gaby plus haut : "à quelque chose malheur est bon". Je ne vois pas sérieusement en quoi un tel diagnostic, plutôt optimiste, serait un "abandon du trotskysme".

Bon, on tourne en rond, là... chacun est libre de lire ces textes et de se faire son opinion.
Comme dirait ma grand mère , "à quelque chose malheur est bon" . Profond.