Libéralisme, un concept qui embrouille ou qui clarifie ?

[Gaby]

Il y a des sujets de société sur lesquels je suis plus en accord avec des libéraux (notamment les libertariens, qui sont des gens très étranges, sympathiques par certains aspects, et complètement repoussants et tarés par d'autres) qu'avec des "antilibéraux", que je trouve réactionnaires.

Les "libertariens" où ça ? Aux USA, ca oscille entre extrème-droite et simplement libéraux pur jus à la Madelin si on veut, les fans de Ron Paul...

Non, je crois que c'est un mauvais vocabulaire, et il est regrettable que les porte-paroles du NPA l'emploient.

Oui, il vaut mieux défendre le communisme et s'attaquer au capitalisme, pourtant de temps en temps on mène bien des bagarres défensives...

Ca n'a pas de sens de condamner un mot parce qu'il est employé pour un propos politique qui n'est pas bon. Tu n'as de toute évidence pas compris la nuance que je voulais introduire. Le libéralisme ce n'est pas un "capitalisme hard" comme le disait l'intervention qui précédait. C'est une philosophie politique, qui a été révolutionnaire et progressiste, il n'y pas si longtemps. Et oui ceux qui en font des tonnes dessus sont certes des interventionnistes, pour plus de social, un état providence, etc. Les communistes ne sont pas de la même famille, je le dis texto avant.

Après que Wapi ou d'autres soient trop contents de s'imaginer que je défende l'anti-libéralisme, c'est qu'on ne me lit pas. D'ailleurs Wapi ton propos est simpliste. Oui, le libéralisme rigoureux est anti-militaire par exemple, et les bourgeois aujourd'hui s'en foutent. Seulement les idées libérales, le "free-market" dont Bush Jr parlait tout le temps est accordé avec l'impérialisme. Quid ? C'est parce que la réalité est complexe qu'on simplifie l'analyse ? Le libéralisme est un courant politique, au demeurant bien plus fort que le nôtre, qui ne se confond qu'en partie avec les conservateurs, la droite, etc. Employer chacun des mots permet de décrire des réalités différentes. En Grande-Bretagne, le Liberal Party n'est pas exactement mort, il s'est fondu ailleurs. On voit bien que les Lib Dems sont très d'actualité... Absurde de dire comme manitas que "ca n'existe plus". C'est des conneries, à ce compte là ils n'ont jamais existé sous prétexte qu'ils ont toujours de tout temps composé avec un Etat même, alors qu'ils sont contre. C'est du sophisme, en plus d'être franco-centré.

Lénine, Luxemburg ne simplifiaient jamais leur propos de la sorte en disant "c'est le capitalisme point barre", ils parlaient des différents courants bourgeois en les identifiant.

[jeug]

Bon, tout ça est peut-être fort juste.
Mais si on se base sur la terminologie couramment utilisée, dans le monde du travail par exemple, aujourd'hui, libéral est fortement apparenté à non-interventionniste.
C'est pour ça que l'antilibéralisme obscurcit les consciences. On n'est pas pour une intervention à coups de milliards dans le capital des banques.
Libéralisme et anti-libéralisme sont des stratégies différentes d'un même capitalisme.

[luc marchauciel]

Il y a des sujets de société sur lesquels je suis plus en accord avec des libéraux (notamment les libertariens, qui sont des gens très étranges, sympathiques par certains aspects, et complètement repoussants et tarés par d'autres) qu'avec des "antilibéraux", que je trouve réactionnaires.

Les "libertariens" où ça ? Aux USA, ca oscille entre extrème-droite et simplement libéraux pur jus à la Madelin si on veut, les fans de Ron Paul...


Oui, aux Etats-Unis, pays où par ailleurs être "liberal" ça veut dire être de gauche, ce qui dans une perspective pas trop francocentrée complique la donne.
Je rentre pas dans les détails et je développe pas d'exemples qu'on serait un et demi à connaître, je mets derrière cette étiquette des gens qui sont des libéraux intégraux, qui prennent au sérieux et jusqu'à la carictaure les deux facettes du libéralisme, politique et économique. Ce sont d'un côté des gens qui veulent tout privatiser de A à Z, et qui sont nos pires ennemis de ce point de vue-là. Mais ce sont aussi des gens qui, au nom du "laissez-faire laisser passer" abordé de manière cohérente sont pour la libre circulation et contre les frontières. De ce point de vue là, ce ne sont pas nos pires ennemis, et on trouve pire "à gauche".
Pour répondre à Manitas :
Comme ces histoires d'étiquettes ne sont pas simples, il vaut mieux utiliser la plus claire, "communiste" (même si...), et ne pas se déclarer antilibéral (même si en pratique on est beaucoup beaucoup plus souvent d'accord avec des antilibéraux qu'avec des libéraux, notamment dans les luttes). Il me semble possible que sur des questions comme les sans-papiers ou les droits des homos, je serais plus d'accord avec des libéraux conséquents (il doit bien y en avoir... Madelin ? "Alternative Libérale" ?) qu'avec des antilibéraux comme Chevènement.
Il m'est arrivé de lire sur l'écologie des livres de libéraux avec lesques j'étais largement d'accord (ex : Dick Taverne, "The march of unreason"), parce que imprégnés du rationalisme des Lumières, tout en étant par ailleurs consternés du nombre de trucs obscurantistes qu'on peut lire chez des antilibéraux sur le même thème.

[luc marchauciel]

Rectificatif : je suis allé voir le site d'Alternative Libérale, c'est tout pourri.
Le chapitre sur l'immigration dans lerus propositions est loin d'être le pire de ce qui s'écrit sur le sujet, mais on est loin de la libre-circulation, ils ne sont pas cohérents avec eux-mêmes.

[Wapi]

gaby

Après que Wapi ou d'autres soient trop contents de s'imaginer que je défende l'anti-libéralisme, c'est qu'on ne me lit pas. D'ailleurs Wapi ton propos est simpliste. Oui, le libéralisme rigoureux est anti-militaire par exemple, et les bourgeois aujourd'hui s'en foutent. Seulement les idées libérales, le "free-market" dont Bush Jr parlait tout le temps est accordé avec l'impérialisme. Quid ? C'est parce que la réalité est complexe qu'on simplifie l'analyse ? Le libéralisme est un courant politique, au demeurant bien plus fort que le nôtre, qui ne se confond qu'en partie avec les conservateurs, la droite, etc. Employer chacun des mots permet de décrire des réalités différentes. En Grande-Bretagne, le Liberal Party n'est pas exactement mort, il s'est fondu ailleurs. On voit bien que les Lib Dems sont très d'actualité... Absurde de dire comme manitas que "ca n'existe plus". C'est des conneries, à ce compte là ils n'ont jamais existé sous prétexte qu'ils ont toujours de tout temps composé avec un Etat même, alors qu'ils sont contre. C'est du sophisme, en plus d'être franco-centré.

Bah tu me prêtes de drôles d'intentions mais passons.

Le "libéralisme rigoureux je ne sais pas trop ce que c'est ? Quelque chose comme "l'authentique démocratie chrétienne " ?

Ce ne sont pas des courants de pensée qui font au départ des forces politiques dans la société. Ce sont plutôt des fractions au sein de la bourgeoisie qui s'organisent en fonction de ce qu'elles jugent leur intérêt et se cousent ensuite un drapeau, dont elles n'ont pas grand chose à faire dans l'absolu.

Les mêmes bourgeois peuvent être à la fois libéraux et anti-libéraux en même temps et sans contradictions en ce qui concerne les rapports de l'Etat et du capital. Les seules différences de fond dans les politique économiques des différents courants de la bourgeoisie que celles que leurs partisans, pour différentes raisons, ont envie d'y voir.

Certains attaquent la classe ouvrière avec plus de brutalité, d'autres avec plus d'hypocrisie, toujours en fonction de la période, mais dans le fond peu importe : la bourgeoisie est toujours au pouvoir et elle mène toujours la politique qu'il faut pour s'y maintenir. Son offre politique et idéologique s'adapte toujours parfaitement à la situation.

Quand les conservateurs ont le vent en poupe, la bourgeoisie fait avec, quand elle n'en n'a plus besoin les libéraux pointent leur nez, puis les conservateurs rappliquent et ainsi de suite ...

Alors oui, on peut bien relever quelques différences à la façon d'un observateur ou d'un historien. Mais ce rappeler aussi que dans un torrent qui déferle, même s'il y a des courants tourbillonnants, à la fin, l'eau arrive toujours en bas

[Valiere]

réponse à Com

Moi j'ai tellement été "charrié" ici avec le mot république que je l'ai abandonné.
Je m'en sens un peu mieux

[Zelda]

Je me suis amusée à faire une recherche sur le mot "libéralisme" dans la LO.
C'est marrant, 90% des retours sont des articles sur le PCF et son utilisation (bien évidemment dans un esprit critique) du concept. Ce que critique d'ailleurs LO.
Quand LO le reprend en dehors de ça, c'est avec des guillemets, du genre "le 'libéralisme' tant vanté"

Bon enfin, je ne trouve pas faux ce que dit Gaby. On peut juger que c'est une des différentes politiques économiques du capitalisme, en prenant cela avec des pincettes, et en ne prenant pas pour argent comptant ce que les défenseurs de l'économie capitaliste disent de leur propre système. Un peu comme on peut reprendre, à l'opposé, et avec moult guillemets, "les 30 glorieuses" ou bien "la bataille de la production" et "l'interventionnisme étatique" de l'après guerre...

--mode modotte : je mets le hors-sujet sur le libéralisme dans un autre fil--

[domino]

Il est clair qu'avec la crise et les renflouement, parler d'ultralibéralisme c'est être à côté. Mais même dans la période précédente, combien de milliards de subventions donnés régulièrement aux entreprises? Combien de subventions aux exportations de la part des Etats européens et US ?

Ce n'est qu'une idéologie servant à justifier la casse sociale, les privatisations, la pulvérisation des protectionnismes des pays dominés, etc...
Et à ce titre je ne trouve pas inutile de s'appuyer sur les contradictions des antilibéraux dans nos polémiques, parce que tous ceux qui utilisent ce vocabulaire ne sont pas "cristallisés" (rien qu'à voir tous ceux dans le NPA qui voient mal, sincèrement, la différence libéralisme-capitalisme). Et je ne crois pas qu'on favorise la réflexion en disant simplement "ne vous préoccupez pas de l'antilibéralisme, il y a assez à dire avec le communisme". On ne raisonne pas forcément mieux avec moins de concepts.

En revanche, dans le cas d'O.B. et la direction du NPA qui l'utilisent régulièrement je pense que c'est un peu vain de "regretter" qu'ils emploient ce vocabulaire, vu qu'ils l'emploient clairement pour "parler le même langage" que les réformistes "radicaux"...

C'est amusant d'évoquer les libertariens, mais pour le coup je pense qu'ils ne pourront jamais se voir confier par la bourgeoisie aucun rôle. Ils sont trop "métaphysiques", à côté de la plaque, etc... Si l'État "providence" se barre totalement, il faudra bien qu'elle augmente en proportion les flics et les prisons.

[Crockette]

je crois qu'à la base de l'histoire, de la genèse du courant du libéralisme, eh bien GABY a raison.

selon moi, ce courant a été "vampirisé" non seulemnt par la droite conservatrice mais aussi par les centristes et les socialos.

d'ailleurs le libéralisme n'est pas à sous estimer, c'est lui peut être qui va bousculer leslignes politiques :
sarko est libéral, DSK aussi, Royal grande adoratrice d eTony Blair et sa troisième voie l'est aussi...Bayrou aussi...Emmanuel Valls...le maire d eparis etc,

on voit que le libéralisme attire les foules...chez les politiques.



mais là ou il s'est dévoyé ce système économique : c'est qu'il a développé la libre cicurlation des capitaux et de smarchnadises, pour le plus grand bien des capitalistes. car le libéralisme a permis aussi de mettre plus vite et plus fort la concurrence entre les travailleurs.

c'ets pourquoi pour moi et surment le NPA le libéralisme est vécu comme une variante du capitalisme, un capitalisme qui se serait modernisé.

[logan]

sarko est libéral

Quand le gouvernement décide de racheter des actions et de mettre gratuitement des milliards d'euros en circulation pour éviter la faillite des banques c'est tout sauf du libéralisme. C'est l'interventionnisme étatique le plus complet dans l'économie.

Récemment Sarkozy fait voter une loi sur les paris sportifs et les jeux en ligne
Il a fermé les frontières en se fichant des lois européennes de libre circulation, c'est tout sauf du libéralisme. C'est du proptectionnisme complet au profit du grand capital français (Cadeau incroyable à Courbit-Betclic, Desseigne-Barriere, Partouche, Amaury-Lequipe-Sajoo, Bouygues-Eurosportbet) et d'autres.

Alors libéral, pas libéral Sarkozy ?
Sarkozy est simplement au service des grands capitalistes français.

L'affaire Bettencourt en est la preuve accablante, quand on voit que l'état a signé un chèque de 100 millions d'euros à Bettencourt depuis le bouclier fiscal, alors que Bettencourt paie en proportion moins d'impots qu'un cadre moyen !