Race et classe

[shadoko]

Bon, nos messages se sont croisés.

Race: a socially constructed category composed of people who share biologically transmitted traits that members of a society consider important.

Oui, je comprends ça et le point que tu essaies de mettre en avant. Ça ne me fait pas changer d'avis, toujours pour des raisons de clarté. Quand ce mot est employé, rares sont ceux qui en le lisant pensent à cette définition.

[Crockette]

j'ai un prof de socio qi m'a dit que le terme "race" et à fortiori le concept, n'était étayé par aucune source ou preuves scientifiques...


le concept de "race" a donc été une pure construction mentale des sociétés occidentales semble t-il et particulièrement des régimes nazis et fascistes...qi ont essayé de faire croire que les juifs étaient une race...

du coup les abrutis de nazis et autres collabos, ont cru que les juifs étaient bien une sous race d'homme, c'est ce qui leur a permis de flinguer et de liquider femmes et enfants sans aucun malaise moral et/ou de conscience.


après cela il pouvait dormir sans faire de cauchemar...

[Dorvek]

Moi il y a un truc qui m'énerve, c'est que tout le monde (y compris Arlette Laguiller) dit qu'Obama est noir, alors qu'il est aussi blanc que noir, sa mère étant blanche et son père noir. Et à mon avis c'est pas par hasard qu'ils ont mis un métis à la candidature démocrate, car un "vrai" noir n'aurait aucune chance d'être élu, quoi qu'on die; bref, il y a un peu tromperie sur la marchandise .

[luc marchauciel]

le concept de "race" a donc été une pure construction mentale des sociétés occidentales semble t-il et particulièrement des régimes nazis et fascistes...qi ont essayé de faire croire que les juifs étaient une race...

du coup les abrutis de nazis et autres collabos, ont cru que les juifs étaient bien une sous race d'homme, c'est ce qui leur a permis de flinguer et de liquider femmes et enfants sans aucun malaise moral et/ou de conscience.


après cela il pouvait dormir sans faire de cauchemar...
Pas très convaincant, comme argumentation.
Au sens biologique du terme, il n'y a pas de débat possible, il n'y a pas de races humaines.
Maintenant, il exise des caractéristiques communes à des "groupes" humains qui se traduisent par des particularités physiques communes (même si la variabilité des gènes au sein des groupes est plus importante que entre les groupess eux-mêmes...) : il y a un "groupe" historiquement implanté en Europe qui a plutôt la peau claire (plus au nord qu'au sud en moyenne), un certain type de visage ("caucasian", disent les américains), alors que le groupe historiquement implanté en Asie a les yeux bridés, est en moyenne plus petit que le précédent, (je crois) et a les cheveux noirs, et un groupe historiquement implanté en Afrique qui a la peau plus sombre, de cheveux crépus, des lèvres plus charnues, etc.
Ce ne sont pas des races au sens biologique, car ils peuvent se reproduire entre eux (youpi !). Peut être que ça aurait pu le devenir, si ces groupes avaient été complètement séparés les uns des autres pendant des dizaines de milliers d'années(?), mais avec la mondialisation croissante depuis quelques centaines d'années, tout ce beau monde se mélange allègrement, c'est aussi pour ça qu'on l'aime, la mondialisation.
Maintenant, on peut exclure par principe le mot "race" du vocabulaire des sciences sociales pour être en accord avec les données de la biologie, et appeler cela des "types" ou des "ascendances".
Mais ce changement de vocabulaire n'aurait certainement pas empêché les nazis de massacrer tous ceux qui ne leur plaisaient pas et de bien en dormir la nuit quand même. Evidemment. [Même si la biologisation de la notion de race pour les humains a joué un grand rôle dans la bonne conscience coloniale europénne... mais si ça n'avait pas été ça, ça aurait une argutie théologique quelconque, du genre "ils n'ont pas d'âme"]
Le passage de Pap Ndiaye dans lequel il explique pourquoi le non emploi de "races" en sciences sociales, et donc le non emploi de "discrimination raciales", peut finalement poser plus de problèmes qu'il n'en résoud fait 9 pages, je peux pas tout recopier.Mais ça a si je me souviens bien un rapport avec la def donnée par Gaby : en sciences dures, les concepts doivent coller le plus fidèlement et directement au réel, mais en sciences sociales ils doivent tenir compte aussi du réel tel qu'il est est perçu et vécu [je suis pas trop sûr de mon explication sur le terrain épstémologique dans lequel je me lance là, alors je m'arrête]

[artza]

Mais ça a si je me souviens bien un rapport avec la def donnée par Gaby : en sciences dures, les concepts doivent coller le plus fidèlement et directement au réel, mais en sciences sociales ils doivent tenir compte aussi du réel tel qu'il est est perçu et vécu [je suis pas trop sûr de mon explication sur le terrain épstémologique dans lequel je me lance là, alors je m'arrête]

De ça je ne suis pas si sur.

Combien diront, disaient que la terre est plate, forcément sinon la moitié de la population vivrait la tête en bas.
De même il est évident que le soleil tourne autour de la terre comme je l'ai constaté entre hier soir et ce matin.
Quand à la circulation sanguine, désolé mais si c'était vrai j'aurais le tournis dans la tête.


Ne parlons pas de l'évolution ,comme si j'étais le cousin d'une mouche!

Bref, je rigole, peut-être tout seul, mais bon ce qui semble évident aujourd'hui même à ceux comme moi qui n'y connaissent rien était loin d'être le cas autrefois même pour de grands savants.

Pour ce qui concerne le mot "race" on a eu la même discussion pour "islamophobie", tout ça c'est les mots qui changent de sens.

Je ne serais pas étonné que l'on trouve sous la plume de Marx ou de Lénine les expressions "race nègre" ou "race juive" et alors?

Aujoud'hui les racistes parlent d'ethnie .

[artza]

Moi il y a un truc qui m'énerve, c'est que tout le monde (y compris Arlette Laguiller) dit qu'Obama est noir, alors qu'il est aussi blanc que noir, sa mère étant blanche et son père noir.

Bon exemple.

Ceci dit pour n'importe quel quidam, moi par exemple, si je croise un type sosie d'Obama, je pense qu'il est "noir" en fait il est peut-être métis.

Mais la vérité est tout autre, par sa famille réelle, son éducation, sa culture, son milieu professionel et son parcours OBAMA EST 100% BLANC.

C'est d'ailleurs ce que pensaient la grande majorité des "noirs" américains au début de la campagne électorale .

[Jacquemart]

Ce ne sont pas des races au sens biologique, car ils peuvent se reproduire entre eux (youpi !)

Un détail : ça, c'est la définition d'une espèce, pas d'une race.

Une race, justement, en biologie, il me semble que ça n'a pas de définition. On l'emploie uniquement à propos des animaux domestiques, en décidant que telles ou telles particularités physiques déterminent une race. Que ceux qui s'y connaissent mieux que moi me corrigent si je dis une bêtise.

[artza]

Pour les humains faut voir aussi.

A l'évidence Jacquemard, Com_71 et Totore représentent trois "races" bien différentes?
D'ailleurs peuvent-ils se reproduire entre eux? :sygus:

[pelon]

Pour les humains faut voir aussi.

A l'évidence Jacquemard, Com_71 et Totore représentent trois "races" bien différentes?
D'ailleurs peuvent-ils se reproduire entre eux? :sygus:
J'ose à peine imaginer le résultat.

[sylvestre]

Sur marxisme et racisme il faut absolument lire Les jacobins noirs de CLR James.

Sinon je trouve ce texte très bien :
Racisme et lutte de classe d'Alex Callinicos.

Sinon j'en profite pour signaler un bouquin en deux volumes qui a l'air épatant sur le sujet : The Invention of the White Race, de Theodore W Allen. Voir ici.

Un passage de Marx souvent cité sur la question :


http://www.marxists.org/francais/marx/work...062.htm#ftnref2

En raison de la concentration toujours plus grande des exploitations agricoles, l'Irlande fournit sans cesse un excédent de main-d'œuvre au marché du travail anglais et exerce, de la sorte, une pression sur les salaires dans le sens d'une dégradation des conditions matérielles et intellectuelles de la classe ouvrière anglaise.

Ce qui est primordial, c'est que chaque centre industriel et commercial d'Angleterre possède maintenant une classe ouvrière divisée en deux camps hostiles : les prolétaires anglais et les prolétaires irlandais. L'ouvrier anglais moyen déteste l'ouvrier irlandais en qui il voit un concurrent qui dégrade son niveau de vie. Par rapport à l'ouvrier irlandais, il se sent membre de la nation dominante et devient ainsi un instrument que les aristocrates et capitalistes de son pays utilisent contre l'Irlande. Ce faisant, il renforce leur domination sur lui-même. Il se berce de préjugés religieux, sociaux et nationaux contre les travailleurs irlandais. Il se comporte à peu près comme les blancs pauvres vis-à-vis des nègres dans les anciens États esclavagistes des États-Unis. L'Irlandais lui rend avec intérêt la monnaie de sa pièce. Il voit dans l'ouvrier anglais à la fois un complice et un instrument stupide de la domination anglaise en Irlande.

Cet antagonisme est artificiellement entretenu et développé par la presse, le clergé et les revues satiriques, bref par tous les moyens dont disposent les classes dominantes. Cet antagonisme est le secret de l'impuissance de la classe ouvrière anglaise, malgré son organisation. C'est le secret du maintien au pouvoir de la classe capitaliste, et celle-ci en est parfaitement consciente.

Mais le mal ne s'arrête pas là. Il passe l'Océan. L'antagonisme entre Anglais et Irlandais est la base cachée du conflit entre les États-Unis et l'Angleterre. Il exclut toute coopération franche et sérieuse entre les classes ouvrières de ces deux pays. Il permet aux gouvernements des deux pays de désamorcer les conflits sociaux en agitant la menace de l'autre et, si besoin est, en déclarant la guerre [4].

Étant la métropole du capital et dominant jusqu'ici le marché mondial, l'Angleterre est pour l'heure le pays le plus important pour la révolution ouvrière ; qui plus est, c'est le seul où les conditions matérielles de cette révolution soient développées jusqu'à un certain degré de maturité. En conséquence, la principale raison d'être de l'Association internationale des travailleurs est de hâter le déclenchement de la révolution sociale en Angleterre. La seule façon d'accélérer ce processus, c'est de rendre l'Irlande indépendante.