ce qui n'est pas dans le

[Vérié]

Désolé Vérié. J'aurais du me souvenir que c'est impossible de discuter avec toi de sujets de fond, tant tu déformes tout.
On ne m'y reprendra pas.
Je ne vais pas plus loin que ta deuxième phrase avec ce "aujourd'hui" qui montre que tu lis en diagonale : "Je ne vois pas du tout en quoi l'héritage exigerait aujourd'hui de maintenir la femme dans une situation inférieure".
Jeug, il faudrait que me donnes un mode d'emploi pour discuter avec toi.

Pour commencer, où sont les divergences entre nous, s'il y en a ?

Tu déraisonnes complètement ...

Tu remarqueras que je ne tiens pas de propos de ce genre. Je ne t'accuse ni de malhonneteté ni de déraisonner. Peut-être peux-tu m'expliquer ce qui me vaut cette attaque sur un sujet pareil ? :33: :33: :33:

[Crockette]

coté homophobie le gouvernement de Sarkozy et lui meme sont à la pointe de ce combat désolé de le dire ... :dry:


quant un secrétaire d'ETAT est invité avec son compagnon à l'ELYSEE, on peut pas dire le contraire...
donc je pense qu'il ya de scombats plus prioritaires...comme le fait d'être quasiment en dictature ds les entreprises...et que les entretiens individuels d'évaluation infantilise les salariés.

meme si ça ça casse le moral des militants, faut pas se la raconter un bon nombre de travailleurs sont à coté delaplaque, mais je garde espoir qu'un jour ils se réveilleront....

[Vérié]

coté homophobie le gouvernement de Sarkozy et lui meme sont à la pointe de ce combat désolé de le dire ...

quant un secrétaire d'ETAT est invité avec son compagnon à l'ELYSEE, on peut pas dire le contraire...
donc je pense qu'il ya de scombats plus prioritaires...
Sarkozy récupère tout ce qui peut être récupéré sur le plan médiatique.
Même si la cause des homos - et bien évidemment celle des femmes - sont devenues "politiquement correctes", elles avancent beaucoup plus dans les classes bourgeoises et petites bourgeoises que dans les classes populaires.

Il est difficile de parler de "causes prioritaires" à ceux qui subissent une oppression, quelle qu'elle soit. Ceux qui ne les subissent pas ont toujours tendance à sousestimer la souffrance des autres et l'importance de leur cause.

Ce qui est certain, c'est que ces combats ne remettent pas le capitalisme en cause, contrairement à ce que pensaient certains, surtout dans les années 70, mais ce n'est évidemment pas une raison pour ne pas les mener. De toute manière, ce sont toujours les catégories et couches concernées directement qui font vraiment bouger les choses et c'est parce que des femmes et des homos se sont mobilisés que Sarkozy a cette attitude aujourd'hui. Même si ceux qui ont lutté sur ces terrains appartiennent majoritairement à la petite bourgeoisie ou même à la bourgeoisie, leur combat n'a pas été inutile.

Ce qu'on peut reprocher à certaines organisations comme LO, ce n'est pas de ne pas en avoir fait sa priorité, mais d'avoir ignoré voire un peu méprisé ces combats et, du moins en ce qui concerne celui des homos, de les avoir passé sous silence.
(Pas celui des femmes.)

[Vérié]

Globalement d'accord avec l'intervention de Byrrh.

Sauf peut-être sur un point. Il est vrai que le capitalisme, non seulement n'a pas détruit, mais à récupéré les vieilles idéologies, religions notamment, des classes précédentes pour les utiliser à son profit. D'autant plus qu'il y a eu une osmose entre les anciennes classes dominantes porteuses de ces idéologies et de la nouvelle.

Toutefois, on peut considérer que le capitalisme "patriarcal" a correspondu à une étape du du développement capitaliste. A cette époque, effectivement, sexisme et homophobie, étaient plus ou moins indispensable à son fonctionnement. Mais ce n'est plus du tout le cas aujourd'hui et il faut convenir que le capitalisme est le système (avant le socialisme sans doute...) qui a le plus révolutionné les idéologies et les modes de vie.

Aujourd'hui, toutes ces "vieilleries" ne sont plus du tout indispensables au bon fonctionnement du capitalisme. Ca ne veut pas dire qu'elle vont disparaître d'elles-même bien sûr, ni que les politiciens vont mener un vrai combat pour les faire disparaître, dans la mesure où ils s'efforcent de ménager ceux qui partagent encore ces préjugés. Mais, quand des préjugés ne correspondent plus à aucune nécessité économique et sociale, donc n'ont plus de véritable fondements dans le système social, il est tout de même plus facile de les combattre. On ne se heurte plus à la même résistance.

C'est dans ce sens que j'ai employé l'expression "politiquement correct" qui semble avoir choqué Byrrh : cette expression est sans doute convenue, mais elle signifie bien qu'il n'y a plus de fractions significatives de la classe dominante et de son personnel politique et médiatique qui défendent ces préjugés - ceux qui le font sont tout de même minoritaires. Une quasi unanimité - hypocrite sans doute - règne sur le sujet.

[com_71]

J'ai ouvert ce fil pensant discuter ce qu'il y a dans le nouvel argumentaire de LO. Beaucoup de points n'y sont pas, c'est d'accord. Du coup, c'est un peu hors sujet.

[quijote]

Combattre l ' homophobie certes , de même qu 'il faut s' opposer aux violences faites aux femmes comme aux enfants .. ce qui s'est passé autrefois par rapport à certaines organisations trotskistes c 'est qu 'elles mettaient SUR LE MEME plan , féminisme ,,défense des homosexuels , lutte sexuelle des jeunes , écologie de nos jours , etc ce qui aboutissait à perdre de vue( quoiqu' on dise ) et à diluer le combat de classe qui est la priorité et qui englobe d 'ailleurs la lutte contre toutes les formes d' oppression ( racisme , homophobie , machisme etc )
Point besoin de le souligner lourdement même si je suis le premier à me battre contre l ' homophobie et d 'autres violences .

[satanas]

Combattre  l ' homophobie certes , de même qu 'il faut s' opposer aux violences faites aux femmes comme aux enfants .. ce  qui  s'est passé autrefois par rapport à certaines organisations trotskistes c 'est qu 'elles mettaient SUR LE MEME plan , féminisme ,,défense des homosexuels  , lutte sexuelle des jeunes , écologie de nos jours , etc  ce qui aboutissait à perdre de vue( quoiqu' on dise ) et à diluer  le combat de classe  qui est la priorité et  qui  englobe d 'ailleurs la lutte contre toutes les formes d' oppression ( racisme , homophobie , machisme etc )
Point besoin de le souligner lourdement même si je suis le premier à me battre contre l ' homophobie et d 'autres violences .

"Pas besoin de le souligner lourdement"... Ce qui est lourd, très lourd, c'est cette même rengaine que tu viens encore de resasser. Comme si la politique d'autres organisations - qui mettaient ou mettent sur le même plan toute une série de combats - était une excuse pour ne pas évoquer et dénoncer les discriminations homophobes.

je suis le premier à me battre contre l ' homophobie et d 'autres violences .

J'en suis fort aise. Je ne crois pas que ça t'a empêché sur ce forum, il y a quelques années, d'écrire des conneries sur ce sujet. Tu avais même été modéré, t'en souvient-il ? Arrête un peu ton numéro.

Le ton devient désagréable alors que ça ne me parait pas justifié.
Ce n'est pas parce que le site de LO ne liste pas toutes les tares de cette société qu'il faut combattre , que les militants et sympathisants ne cherchent pas à toute occasion de faire reculer les préjugés (racistes, sexistes, homophobes,anti-jeunes ou anti-vieux...).
Mais on ne peut pas reprocher à une organisation révolutionaire ,petite en plus ,de mettre en avant sa raison d'être : la lutte contre l'exploitation ,contre le capitalisme pour la révolution prolétarienne.
VO/LO était (est) pour le droit des femmes de choisir ,contre la peine de mort ,contre les lycées caserne ou l'embrigadement religieux ou publicitaire...
Mais ces questions importantes ne sont pas la raison d'être d'un petit groupe qui n'est même pas encore un parti et qui n'a qu'une très faible influence, là où il la cherche, dans la classe ouvrière.