A propos de l'incendiaire du Reichstag

[Barnabé]

Là franchement je ne comprend pas la tournure que prends cette discussion (qui me semble intéressante sur le fond).
Je suis d'accord avec gerard_wegan sur le fond. Les stals ont propagé nombre de calomnies (et d'ailleurs en particuliers à l'encontre des trotskystes). Parfois, comme sur l'incendie du Reichstag ces calomnies, à force d'être répétées et faute d'un travail d'historien, peuvent même être reprises dans LO (il ne s'agit évidemment pas là d'un procès). Lorsque des historiens écrivent pour rétablir la vérité, je trouve cela bien qu'ils aient une tribune à la fête de LO (et j'essaierai de venir les voir si je ne suis pas en pleine cuisson de patates et de fromage).
Maintenant je ne vois pas pourquoi Rojo le prend sur la défensive. Tout cela n'a pas directement trait à un problème d'analyse politique de fond et ne modifie certes en rien notre analyse de la monté du nazisme dans les années 30 en Allemagne, ou de la politique du KPD à l'époque. C'est simplement un honnête travail d'historien face aux calomnies staliniennes, et on ne peut que le saluer...

[Louis]

moi je suis d'accord avec barnabé

patates et fromage ??? Ca se mange, ça ???? Et en plus, il vont me dire qu'ils le vendent Décidément y'a un complot contre la lcr !

[Barnabé]

CITATION patates et fromage ??? Ca se mange, ça ???? Et en plus, il vont me dire qu'ils le vendent Décidément y'a un complot contre la lcr ! [/quote]
ben oui ça se mange, c'est à la truffade (n°91 sur le plan de la fête)...
C'était ma page autopromo :hinhin:

[gerard_wegan]

... comme indiqué plus haut, et j'entends m'y tenir, je refuse la (fausse) discussion sur un terrain doublement malsain : celui d'un prétendu "procès", alors que je me suis contenté (sans agressivité : où est-ce que je "deviens agressif" ?) de répondre politiquement à la remarque de Rojo "Je ne vois pas fondamentalement ce que ça change" -- si Rojo estime que je n'ai pas répondu à la question, merci de préciser sous quel aspect ma réponse serait lacunaire ; et celui des sous-entendus (les prétendues "conclusions" que je tirerais -- où ? -- de sa "question").

... il me semble quand même que si, dans cet échange, quelqu'un a prêté à l'autre des propos qu'il n'avait pas tenus, ce n'est pas moi :
CITATION ( rojo @ mercredi 4 juin 2003 @ 15:49)
Et puis bon, comparer Lenine à Van der Lubbe ...
[/quote]
... ce qui n'était évidemment, faut-il le préciser, pas le cas !

CITATION ( rojo @ mercredi 4 juin 2003 @ 16:42)
tu en fais une affaire personnelle en me jugeant complice des staliniens
[/quote]
... dont acte.


Je note juste, pour finir, que, de son côté, Rojo n'a pas répondu à une question pourtant claire, et en rapport direct avec sa remarque initiale, même si je ne la pose quà titre d'exemple : pense-t-il qu'il fallait que LO participe à la commission d'enquête sur les accusations contre Michel Varga ?... ou fallait-il s'en laver les mains au prétexte que "je ne vois pas trop fondamentalement ce que ça change" ?... ce qui -- sans agressivité aucune -- est objectivement vrai (sinon pour la mémoire et la réputation de Varga, bien sûr)
On pourrait multiplier de tels exemples...

[Louis]

quelqu'un peut il rappeler les accusations a l'encontre de Michel Varga ? Me tenant éloigné des cénacles lambertistes, je dois dire que cette histoire évoque en moi de vagues souvenirs...

Sinon, je crois que Rojo a une mauvaise humeur communicative suite a une overdose de truffade (c'est lui qui teste le mélange concocté par Barnabé) Euh barnabé, t'as intéret a etre au point le jour dit, parce que je vais faire un vrai scandale !

[gerard_wegan]

Pour mémoire : comment l'Internationale Communiste s'exprimait, en 1921, au sujet de la répression contre un militant dont elle dénonçait pourtant explicitement les actions

(Afin d'éviter tout faux débat, je précise que je ne compare évidemment ni Max Hölz à Marinus van der Lubbe, ni l'"action de mars" à l'incendie du Reichstag -- je ne fais qu'illustrer la différence de position à partir d'un exemple célèbre... mais on pourrait en trouver bien d'autres dans l'histoire du mouvement révolutionnaire)

CITATION (Adresse du 3ème Congrès de l'Internationale Communiste - 1921)
Adresse pour Max Hoelz

AU PROLETARIAT ALLEMAND

Aux deux mille ans de prison et de peines correctionnelles qu'elle a infligés aux combattants de mars, la bourgeoisie allemande ajoute l'emprisonnement à perpétuité contre

MAX HOELZ

L'Internationale Communiste est adversaire de la terreur et des actes de sabotage individuel qui ne servent pas directement aux buts de combat de la guerre civile, elle condamne la guerre de francs-tireurs menée en dehors de la direction politique du prolétariat révolutionnaire. Mais l'Internationale Communiste voit en Max Hoelz l'un des plus courageux rebelles contre la société capitaliste, dont la rage s'exprime par des condamnations de prison et dont l'ordre se manifeste par les excès de la canaille qui sert de base à son régime. Les actes de Max Hoelz ne correspondaient pas au but poursuivi ; la terreur blanche ne saurait être brisée qu'à la suite du soulèvement des masses ouvrières, ce n'est qu'ainsi que le prolétariat pourra conquérir la victoire. Mais ces actes lui étaient dictés par son amour pour le prolétariat, par sa haine contre la bourgeoisie. Le congrès adresse donc ses salutations fraternelles à Max Hoelz, il le recommande à la protection du prolétariat allemand et exprime son espoir de le voir lutter dans les rangs du parti Communiste pour la cause de l'affranchissement des ouvriers, le jour où les prolétaires allemands auront brisé les portes de sa prison.[/quote]
* Extrait de "Manifestes, thèses et résolutions des quatre premiers congrès mondiaux de l'Internationale Communiste - 1919-1923" - page 139 (réédition en fac-similé, PEC & SELIO, 1984)

* Sur Max Hölz : voir, par exemple, "Histoire de l'Internationale Communiste - 1919-1943" - Pierre Broué - pages 216-218 (Fayard, 1997)


... Quant à l'affaire Varga :

* je ne la citais, à titre d'exemple, que pour illustrer le genre de difficultés auxquelles conduisent des raisonnements du genre "Je ne vois pas trop fondamentalement ce que ça change" lorsqu'il s'agit de prendre position par rapport à des calomnies avérées. Pour être encore plus clair, peut-on se prévaloir de ce que lesdites calomnies ne changent effectivement "fondamentalement" rien au cours de l'Histoire (pour celui qui est visé, c'est évidemment différent) pour refuser de les combattre ou, pire, les colporter par inertie ? Je ne le pense pas... et c'est pourquoi j'estime que LO a eu raison de participer à la commission d'enquête sur l'affaire Varga (même si, dans le cas où LO s'y serait refusée, cela n'aurait "fondamentalement" rien changé !)

* sur le fond de l'affaire Varga, les lambertistes -- avec qui il militait auparavant -- l'accusaient d'être un agent payé par je ne sais plus quel(s) service(s) secret(s)... Pour les détails, il faudrait se reporter à l'article de Lutte de Classe qui présentait les conclusions de la commission d'enquête à laquelle LO avait participé (je ne l'ai pas sous la main, mais je peux le rechercher si nécessaire... c'est-à-dire si LCR le souhaite absolument )

[Louis]

non, c'est pas la peine, y'a suffisemment de chasseur d'archives sur ce forum

Cela dit, en tant que militant, je crois que max hoelz est d'une autre tempe, mais peut etre me trompé je... Personnelement j'ai beaucoup d'admiration pour le "robin des bois" allemand ! y'a un livre excellent qui parle de lui (entre autres) : "arcanges" de paco ignacio taibo 2

Donc, une petite critique parue dans l'express, l'hebdo préféré des militants de LO... (y'a pas de petites provocations)


CITATION Les archanges ne sont pas des anges
Avec " Archanges ", Paco Ignacio Taibo II fouille les entrailles des révolutions passées pour y redécouvrir des héros oubliés, injustement méconnus ou carrément rayés de l'histoire officielle.
Le titre du dernier ouvrage de Paco Ignacio Taibo II, "Archanges", pourrait faire croire au lecteur distrait que l'auteur d'une mémorable biographie du Che et créateur du détective privé Hector Belascoaran Shayne, courageux pourfendeur de toutes les injustices dans la bouillonnante métropole de Mexico, a viré de bord. Il n'en est rien.

Ses archanges à lui n'ont rien d'angélique même si, de leur vivant, ils œuvrèrent ardemment pour le bien de l'humanité. Le sous-titre "Douze histoires de révolutionnaires sans révolution possible" est déjà plus explicite.

Au fil des années, Paco Ignacio Taibo a en effet découvert dans les méandres de l'histoire une quantité de personnages oubliés, méconnus, rayés de l'Histoire officielle. Parmi ceux-ci, certains l'ont touché plus que d'autres. Il a dès lors entrepris de raconter leur histoire.

Aujourd'hui, douze d'entre elles sont rassemblées dans cet ouvrage passionnant qui se lit comme un roman. L'auteur a en effet veillé à varier les plaisirs, livrant chaque histoire d'une manière différente.

On croise ainsi P'eng P'ai, le marxiste chinois, premier penseur de la révolution agraire, l'anarchiste Librado Rivera, Larissa Reisner et Ioffe, deux marxistes bolcheviques purs et durs, l'anarcho-syndicaliste Sebastian San Vicente, les peintres mexicains Diego Rivera et David Alfaro Siqueiros, le Robin des Bois communiste allemand Max Hölz, etc. De personnage en personnage, on découvre une autre histoire du siècle écoulé. On découvre aussi et surtout des personnages forts, courageux, défendant leur opinion envers et contre tout, tombant parfois dans les pires excès pour mener leur combat. Car s'il les nomme "archanges", Paco Ignacio Taibo II n'en fait nullement des saints, ne laissant dans l'ombre ni leurs erreurs ni leurs défauts, sans jamais les juger pour autant.

Avec "Archanges", l'auteur livre un nouvel ouvrage admirable, dans la lignée profondément humaine de son excellent "Ernesto Guevara connu aussi comme le Che". Un livre qui vient rendre hommage à ces héros oubliés car comme il l'explique dans sa préface : Il n'y a de meilleur hommage que le souvenir, il n'y a de vrai culte que la mémoire critique ; il n'y a d'autre amour que la complicité dans leurs obsessions. Tout est rêve et presque tout vire au cauchemar."[/quote]