conception marxiste de la classe ouvrière et de son mouvemen

[com_71]

Une tactique intelligente ne peut que soutenir Chavez tant que les masses sont avec lui tout en montrant la direction révolutionnaire à prendre, tout en organisant le prolétariat sur des bases de classe, tout en éduquant les élements les plus conscients de la classe sur les limites de Chavez. Autrement on restera, et ils restent les gauchistes à la marge ou dans des secteurs très "avancés" (mais trop) des masses complètement isolés des vraies masses.

Sans changer le fond du raisonnement :

Une tactique intelligente ne peut que soutenir Allende tant que les masses sont avec lui tout en montrant la direction révolutionnaire à prendre, tout en organisant le prolétariat sur des bases de classe, tout en éduquant les élements les plus conscients de la classe sur les limites d'Allende. Autrement on restera, et ils restent les gauchistes à la marge ou dans des secteurs très "avancés" (mais trop) des masses complètement isolés des vraies masses.

Je ne sais pas si se dessine au Vénézuela un mouvement important dans les masses, même au niveau de ce que l'on pouvait observer dans les derniers mois d'Allende. Mais si c'était le cas, crois-tu qu'une réédition (dans le meilleur des cas) de la politique du MIR offrirait de réelles perspectives ?

"Eduquer les éléments les plus conscients", cela signifie-t-il pour toi cacher la vérité aux autres ? Et dans ce cas quelles seront la légitimité et la possibilité de la défense de révolutionnaires prolétariens le jour ou Chavez ou un autre voudra tourner ses armes contre eux pour résister au mouvement des masses ?

[com_71]

Tu me réponds OUI-NON, et j'ai envie de faire de même. Nous sommes à la limite des discussions possibles sur un forum, sans se connaître vraiment, et avec des mots qui dans les limites de fait de la discussion, peuvent recouvrir des réalités différentes.

Bien-sûr, si je sur-réagis peut-être à tes préoccupations tactiques vis-à-vis de Chavez, c'est que j'ai en tête toutes les puérilités traînant dans l'extrême-gauche en faisant de Chavez (après Tito, Mao, Messali Hadj, Ben Bella, Castro, Guevara, Nasser, Arrafat... et j'en oublie) un nouveau Lénine. Avec ces illusions il était, et il est impossible d'agir pour la construction ne serait-ce que de l'embryon d'un parti communiste.

Maintenant il est vrai qu'une direction communiste, liée aux masses et à leurs préoccupations, éclairée sur ce que sont les ennemis et les faux-amis des travailleurs ne peut ignorer la tactique.

Cela n'est pas choquant que tu sois préoccupé de t'adresser aux masses qui suivent (à quel point ?) Chavez. Que tu penses utiliser leurs aspirations pour les rendre plus concrêtes, pour peut-être dans un futur pas trop lointain en faire une arme contre tous les impérialistes, et contre tous les Chavez. S'il s'agit de ça, pas de problème... théorique, mais un grand problème pratique : qui est en situation de mener une telle politique ?

Mais une réserve. Tu écris :

... seule vraie assurance pour l'avenir de tout le mouvement bolivarien et communiste qu'on aimerait qui soit la suite...

Justement la voie d'avenir, sinon pour le mouvement (peut-être bien exagéré à des milliers de kms de distance), du moins pour les masses vénézuéliennes, est dans leur rupture avec le bolivarisme.

[Ottokar]

La discussion est partie de camarades qui critiquaient les équivalents sud-américains de la LCR pour leur soutien sans critique à Chavez. Pas l'inverse. Tant qu'à être convié à un "festin de pierre" que ce soit pour mes pêchés, et pas ceux des autres.

Face à l'impérialisme, on peut défendre bien des gens. Enfin, "défendre" est un bien grand mot, nous sommes bien au chaud en France et il s'agit de prendre des positions, écrire un article dans un journal ou (forme à peine différente), manifester à quelques centaines ou quelques milliers. Avec LO j'ai déjà manifesté à X reprises contre les interventions françaises ou américaines au quatre coins du globe, ce qui revenait à "soutenir", si on veut, ceux qu'ils cherchaient à renverser. Le problème est comment on pose le problème quand on est dans le pays. Nous avons parfois une certaine responsabilité de ce point de vue, car nous, les révolutionnaires "bien au chaud" des pays occidentaux, nous pouvons rencontrer et aider à se former des camarades qui vont militer dans ce type de situation. Que leur apprenons-nous ? Le soutien ? ou la critique ? Et jusqu'à quel point la critique ? jusqu'à se couper totalement des masses ce qui serait effectivement du sectarisme, ou de façon à se faire comprendre ?

Il n'y a pas de recette toute faite. Quand j'entends parler à la fête de LO la petite poignée de camarades qui militent à Haïti je vois qu'en 10 ans, ils ont su manier soutien et critique, sans se couper de milieux populaires (même s'ils sont tellement petits qu'ils n'ont guère d'influence). Et quand je lis des interviews cire-pompes de ministres bolivariens dans Rouge, je vois que le soutien l'emporte nettement sur la critique. Sans même rappeler comme l'a fait très justement Com tous les souvenirs du passé où le soutien de la IV l'a amenée à des renoncements. Je ne vais pas reprendre la trop longue liste, de Tito à Ho-Chi-Minh en allant jusqu'à Ortega au Nicaragua, Aristide il y a 10 ans à Haïti et -c'est la question posée- Chavez aujourd'hui.

[Gaby]

Mais une réserve. Tu écris :

... seule vraie assurance pour l'avenir de tout le mouvement bolivarien et communiste qu'on aimerait qui soit la suite...

Justement la voie d'avenir, sinon pour le mouvement (peut-être bien exagéré à des milliers de kms de distance), du moins pour les masses vénézuéliennes, est dans leur rupture avec le bolivarisme.
=D> Exactement.
La "continuité d'un processus", ca peut être n'importe quoi. Autant ne rien dire si c'est pour faire ce genre de commentaires politiques.

[Gaby]

D'ailleurs et comme disait chez plus qui, mais cité par Marx, Da te fabula narratur. Si on discute chavisme et tactique (moi ce qui m'intéresse c'est la tactique surtout, pour ne pas dire presque exclusivement) ce n'est pas pour "être au chaud" mais pour parler de tactique communiste.
Et quand tu discutes avec des non-organisés, tu leur causes tactique communiste comment alors ? "oui on soutient Chavez jusqu'à l'encenser, mais c'est juste pour que les gens comme toi nous écoutent quand on développe notre propre ligne politique" (si j'étais ton interlocuteur, j'aurais l'impression d'être pris pour un con)... Une ligne politique qui disparait sitôt que tu la contredis avec le soutien d'un populo', à un moment où il s'agit de s'en démarquer.

T'as beau traité avec mépris la LCR de réformarde, tu défends la même politique qu'eux...

[Ottokar]

S'il est nécessaire de soutenir tactiquement chavez c'est pour pouvoir constriur un parti communiste digne de ce nom. Si cela passe par des louanges à chavez, il faudra passer par ces fourches caudines. 

On peut crier "rupture", "independance de la classe" "politique léniniste"(????? que est ce qu'ils entendent par cela?) et autre vociférations à cote du mouvement réel de la classe (et de la plaque aussi).

C'est quoi "politique léniniste" demandes-tu ? c'est que, dis-moi si je me trompe, je ne crois pas que même en septembre 17, quand Kérensky, le Salvador Allende russe, était attaqué par Kornilov - le Pinochet russe - Lénine n'ait jamais crié "vive Kérensky" ! Et pas plus en mars, quand Kérensky était l'homme le plus populaire de la Russie et Lénine un parfait inconnu.