soviet

[logan]

On ne sait pas exactement comment s'organiseront demain les travailleurs, mais on peut se rencarder sur ce qui s'est fait hier.

Le fonctionnement des soviets est assez bien décrit dans les bouquins de Marc Ferro (qui n'est ni marxiste ni communiste) notamment dans "LA REVOLUTION RUSSE DE 1917".
Trotsky le décrit d'une manière vivante aussi.

[jerome.k.jerome]

Mais durant la guerre civile , les soviets , n'ont pas réellement de démocratie "formelle" , avec élections régulières et révocablité des élus . car il faut se battre d 'abord et gagner contre les Blancs , écraser la contre révolution , déjouer les intrigues .. ce fut trés dur .
Il fallait par conséquent faire confance au Parti , aux organes et au gouvernement issu de la Révolution

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette idée... C'est vrai que c'est ce qui c'est passé... que durant la guerre civile, il y a eu de moins en moins de vie à l'intérieur des soviets... mais pour moi, c'est plutôt une erreur qu'un modèle à suivre (sur ce plan car la révolution Russe regorge d'exemples à suivres).

y compris en période de guerre civile, la plus grande force de la révolution c'est la vitalité de la classe ouvrière, sa capacité à être en mouvement, à s'auto-organiser... et tout ça c'est dans les soviets que ça se fait (je pense d'ailleurs que ça rejoint la discussion que nous avons sur kronstadt).

A mon avis.

[logan]

C'est vrai que c'est ce qui c'est passé... que durant la guerre civile, il y a eu de moins en moins de vie à l'intérieur des soviets... mais pour moi, c'est plutôt une erreur qu'un modèle à suivre (sur ce plan car la révolution Russe regorge d'exemples à suivres).

y compris en période de guerre civile, la plus grande force de la révolution c'est la vitalité de la classe ouvrière, sa capacité à être en mouvement, à s'auto-organiser... et tout ça c'est dans les soviets que ça se fait (je pense d'ailleurs que ça rejoint la discussion que nous avons sur kronstadt).

Oui ça rejoint la discussion sur Kronstadt.
La classe ouvrière russe servait au front. Et quand on est au front on n'est pas dans les soviets.
Ce n'était pas une erreur, mais un fait contre lequel on ne pouvait pas faire grand chose, à moins de demander aux meilleurs éléments ouvriers de ne pas aller se battre contre les bourgeoisies étrangères et l'armée blanche tsariste.
De la même manière la constitution de l'armée rouge en armée "classique" était une obligation pour la victoire et pourtant c'est aussi du plomb dans l'aile de l'état ouvrier.

Ce n'est pas ça qui a eu raison de la démocratie soviétique, mais l'absence de révolution dans les pays avancés. Cela a privé le pouvoir soviétique de soutien, cela l'a obligé à développer tout seul une industrie en repartant de zéro, alors qu'une écrasante majorité de la population était encore dans les campagnes à cultiver la terre.
Pourquoi une minorité privilégiée s'est constituée lorsqu'il y a eu un léger mieux?
Trotsky nous le dit dans La révolution trahie :

Si l'État, au lieu de dépérir, devient de plus en plus despotique, si les mandataires de la classe ouvrière se bureaucratisent, tandis que la bureaucratie s'érige au-dessus de la société rénovée, ce n'est pas pour des raisons secondaires telles que les survivances psychologiques du passé, etc. C'est en vertu de l'inflexible nécessité de former et d'entretenir une minorité privilégiée, tant qu'il n'est pas possible d'assurer l'égalité réelle.

[jerome.k.jerome]

Je suis tout à fait d'accord pour dire que la cause de la défaite de la révolution russe n'est pas le manque de vie dans les soviets... aucune erreur des bolchéviques n'est responsable de cette défaite... la cause de la victoire de la contre-révolution (via le stalinisme), c'est l'isolement de la révolution Russe, c'est l'écrasent de la vague révolutionnaire internationale, c'est l'écrasement dans le sang des insurrections de 1919 et 1921 en Allemangne (par la sociale-démocratie, rappelons-le)...

Le prolétariat, sa lutte, sa révolution, son système... ne peuvent se concevoir qu'à l'échelle international. C'est d'ailleurs pour ça que la tristement célébre déclaration de Staline du "socialisme dans un seul pays' marque non pas un arrêt ou un recul mais carrément la victoire de la contre-révolution, la nature profondément bourgeoise ( et donc nationaliste) du stalinisme.

Il n'en reste pas moins que ne pas favoriser au maximum la vie dans les soviets fut une erreur. Le prolétariat puise sa force dans son unité, sa confiance de classe, son auto-organuisation... et tout ça, c'est les soviets qui en sont le véhicule, le moteur... c'est pourquoi il y faut le maximum de vie, même en période de guerre civile.

[Gaby]

Il n'en reste pas moins que ne pas favoriser au maximum la vie dans les soviets fut une erreur. Le prolétariat puise sa force dans son unité, sa confiance de classe, son auto-organuisation... et tout ça, c'est les soviets qui en sont le véhicule, le moteur... c'est pourquoi il y faut le maximum de vie, même en période de guerre civile.
David Copperfield ?

[piter]

il me semble que le probleme se repose APRES la guerre civile quand le développement de la vie dans les soviets et de l'activité politique des prolétaires ne relève plus du miracle. mais il me semble que justement l'opposition de 23 met en avant cette nécessité de développer l'activité politique des prolétaires (dans le parti, dans les soviets...).

[artza]

Il n'en reste pas moins que ne pas favoriser au maximum la vie dans les soviets fut une erreur. Le prolétariat puise sa force dans son unité, sa confiance de classe, son auto-organuisation... et tout ça, c'est les soviets qui en sont le véhicule, le moteur... c'est pourquoi il y faut le maximum de vie, même en période de guerre civile.

Le problème est quand même un peu plus vaste que celà.

Je sais qu'il est convenu d'affirmer que les bolcheviks n'étaient pas des maniaques de la démocratie soviétique il y a là une affirmation hative et inexacte souvent confortée par une méconnaissance de la situation à diverses périodes successives dans le temps.

D'abord qui a bataillé pour faire respecter la volonté de la majorité dans les soviets à partir de juillet et août 1917 contre les bureaux de coalition mencheviks-Socialistes révolutionnaires, supporter du gouvernement Kerensky, qui le plus souvent s'étaient auto-proclamés "direction" des soviets lors de leur formation en février-mars 17 sinon les bolcheviks?

La guerre civile vida les soviets de leurs participants les plus jeunes, les plus dévoués, les plus dynamiques. Celui qui resta acoudé au bastingage de son navire à faire des ronds dans l'eau d'un bassin de Kronstadt alors que l'on se battait sur la Volga ou dans l'Oural n'était peut-être pas des meilleurs?

Ensuite Trotsky le souligne la guerre civile, et l'armée même rouge ne sont pas des écoles de démocratie....

Et puis après la guerre civile beaucoup d'usines étaient désaffectées ou tournaient au ralenti. La classe ouvrière s'était largement délitée pour subsister. Retour au village, replis sur des activités de petite production individuelle, détachement dans des tâches administratives.

Les soviets étaient des coquilles trop souvent vides et donc la démocratie un mot creux.

On ne peut y remédier par l'envoi d'une convocation à la prochaine réunion.

L'activité politique des travailleurs peut être encouragée ou bridée mais pas créée à l'initiative volontaire d'un groupe.

Aujourd'hui pour prendre un exemple plus connu. Nous avons des syndicats qui le plus souvent sont des coquilles vides. Ce ne sont pas les militants encore moins les adhérents qui décident des orientations et désignent dans les faits les dirigeants.

Faire régner la démocratie, les droits et le point des vues des travailleurs du rang n'est pas si facile. On ne se heurte pas seulement à l'hostilité ou à la mauvaise volonté des cliques dirigeantes.

[piter]

finalement, pour ce qui est de la question des modalités du controle et de la révocabilité des élus personnes n'a de remarques ou d'exemples précis pour illustrer comment les expériences qui ont existée se sont réalisée (l'exemple de l'évolution des soviets russes par leur réelection fréquente ayant dèjà été évoqué dans la discussion)?