Nationalisme = chauvinisme ?

[stef]

Pelon,

Personne ne doute que tu te situes sur un terrain de classe (il faudrait être dingue !), je ne sais pas ce qui te fais en douter, mais c'est un glissement de plume soit une incompréhension.

Pour prendre l'exemple du Mexique/Argentine, voici ce que ceci m'inspire.

Tu écrivais :
"nous dirions aussi : (...) vous avez des frères : les chicanos (bien entendu) mais aussi les noirs des ghettos mais aussi la classe ouvrière américaine etc.".

Ce qui est incontestable mais reste sur un terrain extraordinairement abstrait, à la limite idéologique (au sens où il s'agit de convaincre d'une "idée").

Pour ma part, je pense que dans le cas de la situation argentine, je serais surtout intervenu pour réaliser la jonction avec le mouvement ouvrier britannique (en tout cas MATERIALISER cette jonction serait mon obsession). Exemple : s'addresser au Trade Unions pour qu'ils dénoncent l'intervention, agissent en conséquence, etc. Inviter des militants/Dirigeants syndicaux à Buenos Aires, etc. A partir de là, il me semble que la nécessaire différenciation avec la bourgeoisie nationale est règlée.

J'insiste là dessus car je pense que la conscience procède de l'action. D'où la nécessité de concrétiser une propagande certes indispensable par une agitation qui ne l'est pas moins.

Ou, pour dire les choses plus simplement : l'enfer est pavé de bonnes intentions....

[pelon]

Ce qui est incontestable mais reste sur un terrain extraordinairement abstrait, à la limite idéologique (au sens où il s'agit de convaincre d'une "idée").

Pour ma part, je pense que dans le cas de la situation argentine, je serais surtout intervenu pour réaliser la jonction avec le mouvement ouvrier britannique (en tout cas MATERIALISER cette jonction serait mon obsession). Exemple : s'addresser au Trade Unions pour qu'ils dénoncent l'intervention, agissent en conséquence, etc. Inviter des militants/Dirigeants syndicaux à Buenos Aires, etc. A partir de là, il me semble que la nécessaire différenciation avec la bourgeoisie nationale est règlée.

J'insiste là dessus car je pense que la conscience procède de l'action. D'où la nécessité de concrétiser une propagande certes indispensable par une agitation qui ne l'est pas moins.

Ou, pour dire les choses plus simplement : l'enfer est pavé de bonnes intentions....

Stef,
Je crois qu'une bonne partie de l'incompréhension vient justement que nous discutons indépendamment d'une situation concrète car :
- tout dépend où en sont les masses et donc quelle est la situation. Les bolchéviks ne faisaient (et ne disaient) pas exactement le même chose en mars, en juin ou en septembre (sans parler de novembre) 1917.
- tout dépend des possibilités (capacités) de l'organisation révolutionnaire et de son implantation.
- un petit groupe n'aura pas forcément autre chose à faire qu'une propagande qui ne touchera que quelques individus.
- enfin les possibilités d'un groupe (même petit) peuvent être décuplées dans certaines situations (point 1).
En reprenant l'exemple de l'Argentine, il aurait fallu que tu écoutes la population début avril 92, et peut-être que le mot d'ordre qui aurait entrainé les masses était "expropriation des banques anglaises". Dans ce cas, c'est ce mot d'ordre qui est révolutionnaire. Il n'y a pas un bon mot d'ordre, indépendamment des consciences...même s'il y a des mauvais mots d'ordres...dans une période où la classe ouvrière se mobilise.

[Louis]

peut etre faut il voir du coté des mouvements eux memes ....

[ianovka]

La discussion sur la Palestine est sous-tendue par mon désaccord de fond avec la position des militants de LO concernant le nationalisme.

Emman, Rojo et Ianovka l'ont ss doute dit le plus clairement : pour eux tout nationalisme est à réprouver, car ce serait un obstacle à l'unité internationale des travailleurs, bref du chauvinisme.

Je n'ai pas la prétention de l'avoir inventé et mes camardes non plus je pense.
Au risque d'alourdir encore le débat de citations de Trotsky je vous donne une citation dont voici la source.

Dans les pays coloniaux et semi‑coloniaux, la lutte pour un Etat national indépendant et par conséquent la « défense de la patrie » est différente en principe de celle des pays impérialistes. Le prolétariat révolutionnaire du monde entier soutient inconditionnellement la lutte de la Chine ou de l'Inde pour l'indépendance nationale, car dans cette lutte, en « arrachant les peuples à l'asiatisme, au régionalisme, à la soumission à l’étranger, ils portent des coups sévères aux Etats impéria­listes.  » (La IV° Internationale et la Guerre)

En même temps, la IV° Internationale sait d'avance et avertit ouvertement les nations arriérées que leurs Etats indépendants tardivement constitués ne peuvent plus longtemps compter sur un développement démocratique indépendant. Encerclée par le capitalisme décadent et empêtrée dans les contradictions impérialistes, l'indépendance d'un Etat arriéré sera inévitablement à moitié fictive et son régime politique, sous l'influence des contradictions de classe internationales et de la pression extérieure, tombera obligatoirement dans une dictature contre le peuple ‑ tel est le régime du Parti du Peuple en Turquie, du Guomindang en Chine; demain, celui de Gandhi sera le même en Inde [42]. La lutte pour l'indépendance nationale des colonies n'est, du point de vue du prolétariat révolutionnaire, qu'une étape transitoire sur la route qui va plonger les pays arriérés dans la révolution socialiste internationale.

La IV° Internationale ne dresse pas de cloison étanche entre pays arriérés et avancés, révolution démocratique et socialiste. Elle les combine et les subordonne à la lutte mondiale des opprimés contre les oppresseurs. De même que l'unique force authentiquement révolutionnaire de notre époque est le prolétariat international, de même le seul programme véritable pour la liquidation de toute oppression, sociale ou nationale, est celui de la révolution permanente.]

[stef]

Ianovka,


Je pense quant à moi que c'est une excellente méthode que de partir des acquis pour discuter d'une situation. Il se résolvent pas tout, mais ils aident. Donc tu n'alourdis rien, selon moi.

Maintenant, je ne vois pas ce que tu veux prouver. Le manifeste d'alarme écrit notamment : "l'indépendance d'un Etat arriéré sera inévitablement à moitié fictive". A moitié, ça ne veut pas dire que c'est négligeable....

Et pour revenir à une discussion antérieure : il y a une grande différence entre les guerres de libération (type Palestine, Chine, etc.) et les guerres inter-impérialistes... Tu te vois dire "cette guerre n'est pas notre guerre en Palestine" ?

Maintenant, je n'ai peut-être pas compris où tu voulais en venir (sans aucun esprit polémique).

[ianovka]

Maintenant, je ne vois pas ce que tu veux prouver. Le manifeste d'alarme écrit notamment : "l'indépendance d'un Etat arriéré sera inévitablement à moitié fictive". A moitié, ça ne veut pas dire que c'est négligeable....

Justement si l'indépendance d'un état arriéré est à moitier fictive ce n'est effectivement pas négligeable, mais ça ne doit surtout pas être une revendication exclusive des révolutionnaires dont le devoir est au contraire de mettre en garde contre une unité nationale qui ne servirait que la bourgeoisie pour imposer sa domination sur sa classe ouvrière.

Et dresser des cloisons étanches entre Palestiniens et Israëliens c'est priver la classe ouvrière palistinienne de l'appui inestimable que serait la classe ouvrière Israëlienne dans leur combat. C'est la politique de l'OLP et de tous les groupes religieux palestiniens, ça ne doit pas être la politique des trotskystes !

Et pour revenir à une discussion antérieure : il y a une grande différence entre les guerres de libération (type Palestine, Chine, etc.) et les guerres inter-impérialistes... Tu te vois dire "cette guerre n'est pas notre guerre en Palestine" ?

Je n'ai jamais dis ça, au contraire ! C'est notre role de soutenir la lutte des palestiniens contre ses oppresseurs c'est à dire l'état israëlien et un éventuel état palestinien.

C'est plus clair ? :huh:

[Louis]

Et dresser des cloisons étanches entre Palestiniens et Israëliens c'est priver la classe ouvrière palestinienne de l'appui inestimable que serait la classe ouvrière Israëlienne dans leur combat. C'est la politique de l'OLP et de tous les groupes religieux palestiniens, ça ne doit pas être la politique des trotskystes !

je suis tout à fait d'accord avec un précédent camarade (qui ne m'avait pas du tout l'air d'etre a la ligue) , tout ça ne tient pas dans le cadre d'une solution DIRECTEMENT coloniale ou l'ouvrier israélien participe tout aussi directement à l'exploitation de l'ouvrier palestinien ! Franchement, faut être a des milliers de kilometre du Proche-Orient pour dire de telles sottises. Et jamais Trotsky n'aurait défendu de telles positions !


modif uniquement technique

[emman]

Et dresser des cloisons étanches entre Palestiniens et Israëliens c'est priver la classe ouvrière palistinienne de l'appui inestimable que serait la classe ouvrière Israëlienne dans leur combat. C'est la politique de l'OLP et de tous les groupes religieux palestiniens, ça ne doit pas être la politique des trotskystes !

Puisque c'est ce que j'avais envie d'écrire, je me permet d'approuver tout en apportant une petite modification :
c'est priver la classe ouvrière palistinienne de l'appui inestimable que pourrait être la classe ouvrière Israëlienne dans leur combat
Parce qu'hélas c'est pas automatique... hmy:

[Louis]

tout ça ne tiens pas compte de la situation COLONIALE qui rend les choses bien différentes !