Dresde piégée par la mémoire

[pelon]

En l'occurence, le négationniste (on devrait dire ici le "minimisaliste") c'est bien l'auteur de l'article. Sa laborieuse contibution n'est pas un travail d'historien mais celle d'un thuriféraire de Churchill. De ceux qui sont prêts à justifier (eux disent "relativiser") les pires horreurs quand elles proviennent des Etats qu'ils appellent des "démocraties".

Euh... moi je veux bien mais qu'est-ce qui te permet de dire ça ?

L'auteur "thuriféraire de Churchill"...

La lecture de François Delpla...à qui j'ai peut-être tort d'associer Evelyne Py.

[lavana]

Et l'axe de la discussion, qui vise à minimiser les raisons du bombardements et sa portée revient effectivement à exonérer Churchill et le commandement anglais.

Peut-être que telles sont les intentions de l'auteur (exonérer Churchill et les "démocraties") . Mais c'est le genre de procès que l'on peut faire à tout le monde, je veux dire l'utilisation d'un filtre idéologique (comme on dit dans les endroits qui se veulent sérieux et prétendent échapper à ce filtre)



Quant à la discussion proprement (si j'ose dire) technique ou objectivement historique, il faut là aussi apporter des éléments.
Je crois que personne ne conteste la "politique de la terreur" et indépendemment de ses résultats (en nombre de victime) il serait intéressant d'apporter des éléments qui permettent de savoir ce que les "démocraties" avaient en tête.

Quelles étaient leurs craintes quant à la fin de la guerre ?

[lavana]

La lecture de François Delpla...à qui j'ai peut-être tort d'associer Evelyne Py.
Ah d'accord. J'aurais dû éviter de le citer, puisqu'il n'a rien à voir avec ce sujet (me semble-t-il)

[Valiere]

Le fait que les néo nazis parlent de DRESDES nous pose des problèmes, certes d'autant plus que ce sont nos ennemis mortels mais il faudra un jour discuter de ce choix de l'impérialisme de protéger le potentiel industriel et de tuer la population civile et cela délibérément... Se rappeler Hiroschima et Nagasaki .

[Puig Antich]

Quelles étaient leurs craintes quant à la fin de la guerre ?

La révolution prolétarienne.

[lavana]

Quelles étaient leurs craintes quant à la fin de la guerre ?

La révolution prolétarienne.
Oui bien sûr. C'est notre analyse.
ET il est évident que peu d'historiens font état de cette crainte.
Quelqu'un connaît-il des textes ? Par exemple que se disaient les dirigeants politique et militaires lors des fameuses conférences tenues pendant la guerre comme celle de Casablanca (1942 ?) où fut décidée la "politique de la terreur".
D'après Liddel Hart et selon ma mémoire ?

[logan]

Le fait que les néo nazis parlent de DRESDES nous pose des problèmes, certes d'autant plus que ce sont nos ennemis mortels mais il faudra un jour discuter de ce choix de l'impérialisme de protéger le potentiel industriel et de tuer la population civile et cela délibérément... Se rappeler Hiroschima et Nagasaki .
Moi ca ne me pose aucun problème.

Le massacre de dizaines de milliers de civils à Dresde me suffit à choisir mon camp. Tout comme Hiroshima et Nagazaki d'ailleurs.
Les politiciens français hurlent au nazisme pour justifier l'injustifiable. Mais je ne vois vraiment pas pourquoi on devrait passer sous silence les crimes du capitalisme, qu'il soit allemand ou britannique.


Après les néo nazis allemands pensent ce qu'ils veulent... et ils ont du grain à moudre grace à l'impérialisme anglais et à ses méthodes barbares.

[Valiere]

D'accord avec toi Logan... Mais je préfère prendre les précautions d'usage, même ici.

[Evelyne]

En l'occurence, le négationniste (on devrait dire ici le "minimisaliste") c'est bien l'auteur de l'article. Sa laborieuse contibution n'est pas un travail d'historien mais celle d'un thuriféraire de Churchill. De ceux qui sont prêts à justifier (eux disent "relativiser") les pires horreurs quand elles proviennent des Etats qu'ils appellent des "démocraties".

Euh... moi je veux bien mais qu'est-ce qui te permet de dire ça ?

L'auteur "thuriféraire de Churchill"...

La lecture de François Delpla...à qui j'ai peut-être tort d'associer Evelyne Py.

Monsieur,

je viens de m'inscrire sur ce forum et d'en accepter la charte qui dit entre autres :
"Sur ce forum il est attendu que les participants respectent leurs interlocuteurs. Les interventions peuvent contenir une critique ou des interrogations à propos de la politique de telle ou telle organisation. Mais même si les discussions peuvent être vives, elles ne doivent en aucun cas sortir du cadre de la courtoisie. Les diffamations, insultes et attaques personnelles sont proscrites, elles seront supprimées et l'auteur devra présenter des excuses s'il ne veut pas être sanctionné."

Je ne vous permets pas de me traiter de négationniste sans apporter d'ailleurs aucun argument sérieux à l'appui de cette diffamation. J'ose espérer que ce forum est modéré et que les modérateurs vont prendre leurs responsabilités face à vos posts.

Le mot négationnisme a un sens bien particulier et je ne vous ferai pas l'affront de penser que du haut de votre science affichée , vous le méconnaissez. Lisez donc Irving ( le livre se trouve facilement en téléchargement sur Internet ) juste la préface et revenez me dire ce qu'est un écrit négationniste, je vous prie.

Pour ce qui est du sujet concernant Dresde, et alors que l'extrême droite a défilé ce dimanche dans les rues de la ville, je ne cherche pas à minimiser les conséquences humaines de ce bombardement. Il faut ne rien y connaître au sujet pour croire que rapporter ce chiffre à 35 000 morts, chiffre reconnu aujourd'hui par tous les historiens sérieux y compris de Dresde, est relativiser les conséquences d'un bombardement qui a été terrible. Maintenant, l'histoire répond à des règles que j'ose croire scientifiques , la première d'entre elles étant de soumettre au doute ses propres convictions.

Enfin, en ce qui concerne les mitraillages de civils, je vous conseille vivement de vous documenter sur les conditions techniques d'un bombardement avant de venir me donner la leçon sur le sujet.

Avec des réflexions de ce type, l'extrême droite a encore de beaux jours devant elle.

bien cordialement
EP

[Jacquemart]

Pelon, l'auteur du post incriminé, interviendra certainement lui-même pour vous répondre.
En attendant, deux ou trois réflexions.
Tout d'abord, il faut une certaine dose de mauvaise foi pour voir dans le post en question une accusation de négationisme contre l'auteur de l'article. Le terme de négationiste, Pelon le reprend de l'article lui-même (même si dans l'article, on ne parle que de "négateurs"), pour le corriger aussitôt, en proposant un néologisme plus adapté, le "minimalisme".
En tout cas, personne, et je pense, pas même vous, ne peut sincèrement penser que le propos de Pelon consiste à affirmer ou sous-entendre que l'auteur nie l'extermination des Juifs.
Alors, soit on discute de l'interprétation que l'on peut donner d'une tournure de rhétorique, soit on discute du fond de ce que chacun a réellement dit.
Et sur le fond, on a tout de même le droit - et même, le devoir - de contester l'éclairage que l'article incriminé donne sur le bombardement de Dresde ; non seulement en ce qui concerne le nombre de morts (c'est le petit côté de la chose) mais sur les actes, les motivations et les intentions des alliés.
Tout cet article consiste à légitimer cet acte de barbarie, en le faisant passer pour un geste militaire comme un autre, auquel seul des esprits chagrins - et réactionnaires - peuvent trouver à redire.
Eh bien, il est là, le mensonge. Sur le fond, sur le raisonnement et sur les faits. Pas sur un mot.
Quant à la réflexion sur "l'extrême-droite qui ceci, qui cela", elle me paraît bien mal à propos, pour dire le moins.