Le génocide des juifs d'Europe

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Matrok » 10 Oct 2010, 15:33

À l'invitation de Zelda, j'ouvre ici un autre fil sur ce sujet...

Dans le dernier numéro de Lutte de Classe, on trouve un article intitulé "Michel Dreyfus, « Lutte Ouvrière et le négationnisme » : Une mise au point nécessaire". Cet article a le mérite de démonter des insinuations de Michel Dreyfus (et aussi de Caroline Monnot et de Ras l'Front en passant), et de remettre les pendules à l'heure sur divers sujets, sur le sionisme, la "résistance", l'"antifascisme", etc.

En revanche, je m'étonne qu'il soit bien court sur l'explication de l'Holocauste. Il est vrai que ce n'est pas le sujet principal de l'article, mais vu que le sujet est abordé, notamment via la critique de la brochure bordiguiste Auschwitz ou le grand alibi, on aurait pu s'attendre à une analyse un peu fouillée. Seuls ces deux paragraphes abordent de front le sujet :

a écrit :[Auschwitz ou le grand alibi] donne de ce génocide une explication qui est bien dans la manière caricaturale, apolitique, purement économiste du courant bordiguiste d’interpréter les événements, et en l’occurrence l’assassinat de millions de Juifs. D’après son auteur, ce serait parce que la bourgeoisie n’avait plus besoin de cette couche sociale qui avait joué un rôle économique indispensable dans la société précapitaliste que l’impérialisme aurait décidé de la faire disparaître.

Pourtant, l’élimination des Juifs (et des Tziganes) n’était nullement nécessaire, ni même utile à l’impérialisme. Mais ayant décidé, dans le contexte de la crise mondiale de 1929, de remettre en cause le traité de Versailles qui l’étranglait, l’impérialisme allemand avait besoin, avant de se lancer dans la guerre, de briser la classe ouvrière et ses organisations. Et pour cela il a ouvert les portes du pouvoir au parti nazi, qui comptait dans ses rangs la fange de la société allemande, dans ses sphères dirigeantes nombre de tarés et de pervers, d’obsédés de l’antisémitisme.


Mouais. Il est exact de dire que le génocide n'était objectivement ni utile, ni nécessaire à l'impérialisme, et que donc l'explication bordiguiste ne tient pas la route. Mais est-ce que le fait que les nazis étaient "des tarés, pervers et obsédés de l'antisémitisme" suffit à l'expliquer, j'en doute.

Je pense que le texte suivant peut donner des pistes intéressantes, même si c'est un peu fourre-tout voire incohérent, il y a de la matière :

http://quefaire.lautre.net/archives/articl...e-et-holocauste
Matrok
 
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Message par pelon » 10 Oct 2010, 20:46

Comme l'a expliqué Zelda ce n'est pas un article sur les raisons de l'holocauste mais sur les errances graves d'un historien qui accuse LO de négationnisme, rien de moins. Comme on explique, dans cet article, que la brochure bordiguiste Auschwitz ou le grand alibi n'est pas, contrairement à ce qu'affirmaient des ignorants, un livre négationniste, nous ajoutons en 2 phrases, pour couper court à toute discussion sur le sujet, que l'analyse bordiguienne n'est pas la nôtre. On ne peut dire plus car ce n'est pas le sujet bien que l'on dise, à mon avis, l'essentiel sur ce point précis.
Je n'ai pas lu jusqu'au bout le long article que tu proposes qui part sur d'autres considérations. Je préfère que tu écrives ce que sont pour toi les raisons de l'holocauste hormis que c'est la conséquence du fait que la bourgeoise peut utiliser, dans les cas ultimes où elle se sent menacée dans son existence par la classe ouvrière
dans les périodes de crise, les partis que l'Histoire a mis à sa disposition. Et en 1933 c'était la parti nazi qui était capable de vaincre la classe ouvrière, de détruire ses organisations. La bourgeoise allemande, classe cultivée s'il en était, n'a pas du avoir trop d'état d'âme à accepter les nazis et leur cortège de tarés, ce qu'étaient effectivement une partie de ses dirigeants. La bourgeoisie est prête à tout quand elle se sent menacée mais cela on le sait depuis longtemps, au moins la Commune de Paris. Prête à tout, en l'occurrence c'était accepter les nazis quelles qu'en soient les conséquences pour les juifs ... et le peuple allemand.
pelon
 
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Message par Matrok » 11 Oct 2010, 00:10

(pelon @ dimanche 10 octobre 2010 à 20:46 a écrit : Je n'ai pas lu jusqu'au bout le long article que tu proposes qui part sur d'autres considérations. Je préfère que tu écrives ce que sont pour toi les raisons de l'holocauste hormis que c'est la conséquence du fait que la bourgeoise peut utiliser, dans les cas ultimes où elle se sent menacée dans son existence par la classe ouvrière dans les périodes de crise, les partis que l'Histoire a mis à sa disposition. Et en 1933 c'était la parti nazi qui était capable de vaincre la classe ouvrière, de détruire ses organisations. La bourgeoise allemande, classe cultivée s'il en était, n'a pas du avoir trop d'état d'âme à accepter les nazis et leur cortège de tarés, ce qu'étaient effectivement une partie de ses dirigeants. La bourgeoisie est prête à tout quand elle se sent menacée mais cela on le sait depuis longtemps, au moins la Commune de Paris. Prête à tout, en l'occurrence c'était accepter les nazis quelles qu'en soient les conséquences pour les juifs ... et le peuple allemand.
L'article que j'ai posté est long en effet et semble souvent se perdre dans des digressions, que l'auteur a probablement estimées utiles pour introduire des éléments lui permettant de cerner mieux son sujet. Et il n'est pas toujours convaincant : les auteurs qu'ils convoque se basent parfois sur des raisonnements étrangers au marxisme, et parfois bien étranges...

Je n'ai pas écrit ce que sont selon moi les raisons de l'Holocauste car je ne fais pas semblant de m'interroger là-dessus, je n'ai pas de réponse à tout.

En revanche, dire que la bourgeoisie a utilisé les nazis pour écraser la classe ouvrière est vrai, mais ça n'explique absolument pas le génocide des juifs. Je remarque d'ailleurs au passage que ce génocide a commencé réellement plusieurs années après que les organisations de la classe ouvrière aient été brisées. Cette analyse n'explique pas comment l'ensemble de l'Etat nazi, SS, Wehrmacht, fonctionnaires, etc., a pu dépenser tant d'énergie pour l'extermination physique des juifs au point vers la fin d'en faire le but de guerre prioritaire.
Matrok
 
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Message par com_71 » 11 Oct 2010, 02:16

Extrait du CLT du 14 10 2009

a écrit :Toutes ces défaites ont été payées par la guerre et ses atrocités. Mais rien ne peut faire oublier la responsabilité collective de la bourgeoisie dans cette seconde guerre mondiale.

La bourgeoisie allemande en premier lieu qui a installé Hitler au pouvoir et lui a ainsi laissé les mains libres pour mettre au point le génocide de six millions de juifs, de Tsiganes. Les bourgeois allemands dans leur ensemble n’ont peut-être pas voulu la solution finale, mais ils en ont été responsables, et d’ailleurs ils ne se sont pas privés d’en tirer profit en faisant travailler des déportés dans leurs usines.

Et cela avec la complicité des dirigeants du monde capitaliste qui savaient ce qui se perpétrait dans les camps d’extermination. Mais durant la guerre - cette guerre qu’ils menaient non pour lutter contre le fascisme mais pour résister à la suprématie de l’impérialisme allemand-, ils ont continué à préférer bombarder les usines allemandes, voire les populations civiles, plutôt que les chemins de fer qui alimentaient ces camps de la mort.


Extrait du Projet de thèse sur la question juive, Ernest Mandel 01 01 1947

a écrit :L’époque du capitalisme décadent est en même temps l’époque de la crise aggravée du problème juif. L’inflation, la pression accentuée du capital bancaire, puis la grande crise économique, ruinent des millions de petits artisans et commerçants, et exacerbent à l’extrême la haine contre les concurrents juifs. Le chômage terrible qui sévit parmi les travailleurs intellectuels et la misère accrue des professions libérales en Europe centrale et orientale, créent un climat particulièrement favorable pour l’apparition de vastes mouvements petits-bourgeois de masse, trouvant dans l’anti-sémitisme une de leurs armes idéologiques propres. Dans les pays d’Europe orientale, ces mouvements traduisent un courant populaire extrêmement profond qui s’extériorise en de nombreuses explosions sanglantes. En Allemagne c’est le pouvoir d’Etat, tombé entre les mains des dirigeants nazis, qui a organisé d’en haut la persécution et plus tard l’extermination des juifs. En ce sens c’est le capitalisme décadent qui remit sciemment entre les mains d’une bande de criminels sanglants, (qui) est pleinement responsable du sort effroyable des masses juives en Europe durant la guerre. L’extermination des juifs européens par l’impérialisme allemand est un avertissement pour tous les autres peuples, leur montrant le sort qui les attend si la société actuelle continue à pourrir.


LO 23 01 2004

a écrit :Quand les Alliés laissaient les nazis exterminer tranquillement les Juifs

Plus de cinq millions de photographies aériennes prises par l'aviation anglo-américaine au cours de la Seconde Guerre mondiale, jusqu'ici étaient difficilement accessibles, sont maintenant disponibles, y compris sur Internet.

Parmi ces photos publiées, une retient l'attention. C'est celle du camp d'extermination d'Au-schwitz prise le 23 août 1944. On y voit un alignement de prisonniers et la fumée dense des crématoires. Ainsi des avions d'observation pouvaient survoler le camp de la mort. Pourtant, aucune des lignes de chemins de fer conduisant à Auschwitz n'a été bombardée.

Du coup, Auschwitz a pu « fonctionner » jusqu'à l'extrême limite, les derniers gazages ayant eu lieu en novembre 1944. Au moment où étaient prises ces photos, des Juifs hongrois, puis des Juifs de Grèce, étaient exterminés. Des trains de la mort sont partis de Lyon et de Paris fin juillet-début août. En septembre et octobre 1944, les ultimes convois en provenance de Hollande, de Pologne, des pays baltes, de Hongrie, d'Italie, et de Tchécoslovaquie sont arrivés au camp. Auschwitz fonctionnait toujours, Auschwitz brûlait toujours ses cargaisons de cadavres!

L'aviation alliée aurait-elle pu bombarder les voies ferrées? C'est une chose d'envoyer un avion de reconnaissance, c'en est une autre d'envoyer des bombardiers.

Au début de 1944, les pertes alliées étaient énormes lors des raids de bombardement: jusqu'à un appareil sur quatre. Mais dans les derniers mois de 1944, la Luftwafe était hors d'état de résister: les pertes de l'aviation alliée n'étaient plus que de l'ordre de 1% à chaque sortie. A ce moment-là, il aurait été possible d'envoyer quelques avions lâcher des bombes sur les voies ferrées d'Auschwitz. Cela aurait paralysé l'usine d'extermination.

Les dirigeants alliés militaires ou civils, les Eisenhower et autres Montgomery ont estimé que le sort des Juifs ne méritait pas que l'on risque quelques avions et quelques équipages sur les milliers qui survolaient régulièrement l'Allemagne.

Et du côté de l'Armée soviétique, le constat est le même. Certes, elle disposait d'une aviation beaucoup moins performante que les Anglo-américains, mais depuis mai 1944 Auschwitz n'était plus qu'à 400 kilomètres du front, à 200 kilomètres seulement en juillet et à 150 kilomètres en octobre.

Et pourtant jamais un avion n'a survolé le camp de la mort pour faire autre chose que prendre des photos, et les trains ont continué à arriver sans encombre...

André VICTOR


LO 01 05 2003

a écrit : Les bourreaux nazis et leurs complices, les alliés

Le 11 mai 1943, apprenant l'écrasement du ghetto de Varsovie, Artur Zygielbojm, membre du gouvernement polonais en exil à Londres, se suicidait. Cet ancien syndicaliste juif, membre du Bund, évadé du ghetto de Varsovie, laissait une lettre où il expliquait vouloir, ainsi, « une dernière fois protester contre la passivité d'un monde qui assiste à l'extermination du peuple juif, et l'admet » et rappelait que « les gouvernements des nations alliées n'ont jusqu'ici entrepris aucune action concrète pour arrêter ce crime ».

Cela, bien sûr, les héritiers politiques de ces États se garderont bien de le rappeler lors des cérémonies du 60e anniversaire de l'insurrection du ghetto de Varsovie. Aujourd'hui comme hier, ils se revendiquent de ce qu'ils appellent la lutte de la démocratie contre le fascisme, du bien contre le mal et autres faux-semblants. Mais derrière ce masque qui, durant la Seconde Guerre mondiale, recouvrait une opposition entre deux camps de bourgeoisies impérialistes rivales, la barbarie n'était pas l'apanage d'un seul camp. Et s'agissant de l'extermination des Juifs (mais aussi d'autres peuples, tels les Tziganes, voire les Slaves, également considérés comme des « sous-hommes » par les nazis), le sang du crime ne rejaillit pas que sur l'Allemagne hitlérienne. Dès avant la guerre, alors que le régime nazi ne faisait nul mystère de son programme raciste et avait commencé à le mettre en œuvre en Allemagne, les démocraties ouest-européennes ou nord-américaines refusèrent systématiquement, sauf exceptions concernant surtout des célébrités ou des bourgeois juifs, d'accorder des visas d'émigration à ceux qu'ils vouaient ainsi à la mort. Même quand, durant la guerre, le massacre s'étendit à toute l'Europe, avec la complicité active de gouvernements tel celui de Vichy, les Alliés (USA, Grande-Bretagne et gouvernement gaulliste en exil) s'en désintéressèrent.

Dans L'abandon des Juifs (les Américains et la solution finale) (paru en 1987 chez Flammarion), D. Wyman, un historien américain, rappelle, par exemple, que « en 1944, le ministère américain de la Guerre rejeta plusieurs appels réclamant que l'on bombarde les chambres à gaz d'Auschwitz et les voies ferrées qui y menaient (alors que durant la même période) de nombreux raids américains massifs étaient exécutés par les Américains dans un rayon de 80 kilomètres autour d'Auschwitz. » Même les informations à ce propos étaient étouffées en très haut lieu par les Alliés et ne filtraient que rarement dans la presse anglaise ou américaine. Dans Le terrifiant secret (Gallimard, 1981), W.Laqueur, un historien anglais, rappelle les nombreuses occasions où le gouvernement britannique mit son veto à la publication d'informations sur la « solution finale » nazie et les consignes, dans le même sens, données par les services gouvernementaux américains, notamment l'interdiction faite à leurs diplomates en poste dans les pays dits neutres d'Europe de transmettre des messages d'appel au secours d'organisations juives européennes.

Quant aux prétendues autorités morales en soutane, le pape en premier lieu, qui voyait en Hitler un allié contre le bolchevisme, on sait (un film récent, Amen, l'a rappelé) qu'elles ont couvert d'un silence complice le massacre de millions de Juifs dont elles n'ignoraient rien.

P. L.
L’intérêt ne pense pas, il calcule. Les motifs sont ses chiffres. K. Marx, « Débats sur la loi relative au vol de bois » 1842.
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Message par yannalan » 11 Oct 2010, 09:28

L'extermination, les alliés étaient au courant au moins dès 42, par le gouvernement polonais en exil. L'envoyé, Karski, raconte dans ses mémoires sa visite au camp de Belzec, déguisé en gardien ukrainien. Et deux autres visites dans le ghetto. Il en a parlé aux anglais et à Roosevelt. Aucune réaction.
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Message par Crockette » 11 Oct 2010, 13:24

sans excuser ces débilos de nazis...et les collabos français (il parait qu'un écrit de Pétain a été authentifié sur des lois de ségrégation envers les juifs)...

il paraitrait que ds le moyen age, plusieurs épisodes de massacres de juifs ont eu lieu en europe centrale, en "germanie" à l'échelle d'un village ou d'un bourg e;
je ne sais plus si la population recherchait des coupables ou plutot des boucs émissaires suite à des épisodes d'épidemie...de peste par exemple.
si qqn a des infos la dessus.

tjrs ds cette période grosso modo, il semblerait aussi que l'église chrétienne-catho en espagne soit devenue instransigeante avec la question juive notamment lorsque ces derniers vivaient en parfait harmonie avec le smusulmans ds le royaume de grenade...
à la libération en 1492, de ce royamume, le sjuifs auraient subis un ultimatum pour changer de religion ou dégager, pas sûr à 100% de ces infos.

je me demande aussi si à la période de l'inquisition les juifs n'ont pas subis aussi des représailles de l'eglise catho :33:
Crockette
 

Message par Zelda » 11 Oct 2010, 13:54

(Crockette a écrit :(il parait qu'un écrit de Pétain a été authentifié sur des lois de ségrégation envers les juifs)...


C'est même certain, on peut le voir au memorial de la Shoah (Paris).

Un très bon article sur le sujet dans la LO de cette semaine.

http://www.lutte-ouvriere-journal.org/?act...&num=2201&id=12
Zelda
 
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Message par Wapi » 11 Oct 2010, 16:52

Une hypothèse pour expliquer l'extermination des Juifs et des Tziganes par les Nazis pendant la guerre a été formulée par Jonathan Littell dans son roman 'Les Bienveillantes".

Selon son personnage, il s'agissait d'entraîner le plus le plus loin possible "l'Allemagne" dans l'horreur, pour que, marqué de façon indélébile du sceau de l'infâmie, aucun participant, complice actif ou passif, témoin plus ou moins silencieux des massacres n'ait la possibilité de trahir ses chefs ni de se retourner contre ceux qui l'y avaient entraîné.

Dans le roman, il traite essentiellement des massacres par balles. Mais de fait, en faisant exécuter à des soldats de telles barbaries, ceux-là savaient qu'ils seraient condamnés à mort par ceux auprès desquels ils auraient pu déserter. Et donc ils continuèrent, enfin, c'est ce qu'imagine le romancier.

Resserrer les rangs derrière le régime en guerre en impliquant malgré elle la population dans l'horreur absolue, voila ce qui explique peut-être aussi le passage de la persécution à l'extermination ?
Wapi
 
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Message par yannalan » 11 Oct 2010, 17:59

Pour répondre à Crockette, les juifs ont commencé à avoir de gros problèmes au moment des Croisades, avec des massacres dans la vallée du Rhin et sur la route des Croisés. Après ils ont été expulsés, d'abord provisoirement puis définitivement. En France, ils ne sont restés que du côté d'Avignon en territoire du Pape. L'Eglise a été assez ambigüe, ellene voulait pas d'extermination, pais une conversion.
Par contre en Espagne, après la Reconquête, elle a exigé aussi la "limpieza de sangre"et pourchassé les convertis qui restaient juifs clandestins. Tellement clandestins qu'on en a retrouvé au Portugal à Belmonte après 74.
Ils ont émigré vers les territoires musulmans pour ceux d'Espagne, certains parlent encore un espagnol archaïque aujourd'hui. Ceux d'Allemagne ont été invités par la noblesse polonaise pour administrer ses terres et créer une vie commerciale. Résultat, pendant la grande révolte paysanne ukrainienne de Khmelnitsky, il y a eu pas mal de massacres. Ce qui n' pas empêché les staliniens de révérer ce type.
En 53, il semble qu'on soit passé près d'une autre catastrophe en Russie.La mort de Staline semble avoir annulé une déportation massive.
yannalan
 
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Message par El ultimo abanderado » 05 Jan 2011, 21:02

Bonjour,

Ce n'est pas le ou les "Juifs" qui ont commencé à "avoir des problèmes" à une époque donné dans un lieu donné, mais probablement (et même sûrement) toutes les populations ne rentrant pas dans le moule "européen, latin et romain" de ce temps là. Les hérétiques en savent quelque chose.

Comme le furent les Personnes lépreuses et plus tard les Tsiganes, les Juifs ont servis "d'âne de la fable", car de tout temps, pour assurer sa puissance, il faut que le "maître" (l'Église à l'époque) trouve un bouc émissaire... C'est tout.

La cohésion sociale passe presque toujours par le massacre des "coupables" même s'ils sont encore en train de téter le sein de leurs mères. Et même les plus purs idéalistes ont utilisé ce genre d'action comme sous la Terreur en 1793 ou les juifs de l'époque s'appelait les aristocrates et leurs "complices", ou pendant la libération ou on s'en prenait aux femmes dites de "mauvaise vie"... (pour le dernier cas, c'était moins grave que l'holocauste, mais l'intention était quasiment la même).

Le génocide des peuples juif d'Europe a existé, non pas parce que Hitler l'a voulu ainsi, mais parce que le Peuple allemand a suivi, ou tout du moins, accepté le fait.
El ultimo abanderado
 
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