ce que l'ethnologie peut apprendre à la politique

[Louis]

je reprend les (une des !) questions de paingrillé :

Je n’ai jamais fait  d’ethnologie, mais malgré ts  leurs outils d’objectivation  je me demande  toujours comment font les ethnologues  pour sortir d’eux-mêmes.
Ca me parait infaisable,  idéaliste.

Et si c’est la praxis qui ns fait avancer (Bolché !!), nous change et  si je reprends la référence de bidule, le réalisateur : Ousmane Sembene,  j’aime bien parce que c’est un réalisateur africain qui porte son point de vue, mais ! ce monsieur a vécu en France. Il a intégré certaines valeurs/constructions propres à notre culture, en fonction de sa culture. En bref, ce n’est pas un point de vue " pur " non plus. Il est en quelque sorte devenu étranger a ce qu’il  était avant, de par ce qu’il est devenu.
Comment ne pas devenir étranger a sa  culture tout en ayant pris un fil biaisé , en raison de nos origines  de la  culture auquelle on s’intègre (avec ttes les difficultés) ? même problème pour les ethnologues, non ? On devient un étranger international ?  Et alors, me diras-tu?

Et ALORS !! Le truc c’est que si ttes ces contradictions restait  ds l’esprit on en aurait rien à  foutre, effectivement!!!!!  w00t.gif Le problème il est ds l’action qu’on veut  mener après !!!! dead.gif

Déje il faudrait peut etre rappeler que l'ethnologie ne s'intéresse plus uniquement aux "peuples premiers" mais aussi a notre monde moderne (cf Geirges Ballandier, ou Marc Augé) Et que la question de la "juste distance" est une question premiére en ethnologie. Je pense que l'ethnologie commence quand on détruit l'idée (naïve) qu'on pourrait "sortir de soi même". Il y a un effort de distanciation et de décadrage tout a fait important

Le probléme c'est que nous sommes tous des sembénes ousmane (le talent en moins, hélas !) Les points de vue "pur" sont une illusion.

Mais pour en revenir a l'ethnologie, peut etre les méthodes (et plus particuliérement "l'observation participante" ont elle a nous apprendre des choses sur la façon de comprendre "notre" monde....

C'est d'ailleurs un courant qui a eu son heure de gloire dans les méthodes sociologiques via "l'interactionisme symbolique" et l'ethnométhodologie (de Garfinkel)

Evidemment, ces méthodes ont leurs limites évidentes, mais elles ont aussi une efficacité....

[Jacquemart]

L'objet de l'ethnologie, c'est avant tout l'étude des sociétés sans Etat et/ou sans écriture.

Des gens qui veulent changer la société peuvent en apprendre beaucoup ; l'ethnologie montre que ce qui paraît naturel ou universel ne l'est pas forcément. Elle donne des éléments pour comprendre l'histoire des sociétés, la direction dans laquelle elles ont évolué et les raisons pour lesquelles est apparue telle ou telle institution.

Un aspect passionnant, parmi mille autres : de quelle manière ont pu fonctionner des sociétés sans inégalités matérielles, et pour quelles raisons ces inégalités sont nées ?

Malheureusement, les préoccupations des ethnologues sont rarement d'éclairer leurs lecteurs sur ces aspects. Ca n'empêche que certains, même s'ils ne sont pas nombreux, ont raconté des choses très intéressantes.

[canardos]

Déje il faudrait peut etre rappeler que l'ethnologie ne s'intéresse plus uniquement aux "peuples premiers" mais aussi a notre monde moderne (cf Geirges Ballandier, ou Marc Augé) Et que la question de la "juste distance" est une question premiére en ethnologie. Je pense que l'ethnologie commence quand on détruit l'idée (naïve) qu'on pourrait "sortir de soi même". Il y a un effort de distanciation et de décadrage tout a fait important

Le probléme c'est que nous sommes tous des sembénes ousmane (le talent en moins, hélas !) Les points de vue "pur" sont une illusion.

Mais pour en revenir a l'ethnologie, peut etre les méthodes (et plus particuliérement "l'observation participante" ont elle a nous apprendre des choses sur la façon de comprendre "notre" monde....

C'est d'ailleurs un courant qui a eu son heure de gloire dans les méthodes sociologiques via "l'interactionisme symbolique" et l'ethnométhodologie (de Garfinkel)

Evidemment, ces méthodes ont leurs limites évidentes, mais elles ont aussi une efficacité....
rien compris...

quelle réponse caricaturale....incompréhensible ....à part citer trois noms et parler de ""l'interactionisme symbolique" et l'ethnométhodologie (de Garfinkel)" sans bien sur expliquer ce que c'est pour impressionner le chaland et montrer qu'on est vachement cultivé....

c'est un peu pitoyable ce genre d'intervention pour s'écouter parler ...

[Louis]

Je ne crois pas que l'ethnologie "maintenant" s'occupe uniquement des "sociétés sans états" CF ballandier, et surtout Marc Augé. On peut aussi citer Latour (je sais, ça va faire hurler) qui dans son premier livre essayait d'appliquer des méthodes ethnologiques a l'étude des scientifiques (avec des succés divers, c'est d'ailleurs une méthode qu'il a abandonné)

Sinon, sur l'étude des "sociétés sans états", on ne peut pas ne pas citer Pierre Clastre "l'ethnologue anarchiste" malgré bien des points de vue discutables (normal, il est anarchistes ! :hinhin: )

une petite interview de pierre clastre

Question : Tu ne renvoies pas seulement à la société primitive; ton interrogation sur le pouvoir est interrogation sur notre société. Qu'est-ce qui fonde ta démarche? Qu'est-ce qui justifie le passage ?

Réponse: Le passage, il est impliqué par définition. Je suis ethnologue, c'est à dire que je m'occupe des sociétés primitives, plus spécialement de celles d'Amérique du Sud où j'ai fait tous mes travaux de terrain. Alors là, on part d'une distinction qui est interne à l'ethnologie, à l'anthropologie les sociétés primitives, qu'est-ce que c'est? Ce sont les sociétés sans état. Forcément parler de sociétés sans état c'est nommer en même temps les autres, c'est à dire les sociétés à état. Où est le problème ? De quelle manière il m'intéresse, et pourquoi j'essaie de réfléchir là-dessus ? C'est que je me demande pourquoi les sociétés sans état sont des sociétés sans état et alors il me semble m'apercevoir que si les sociétés primitives sont des sociétés sans état c'est parce qu'elles sont des sociétés de refus de l'état, des sociétés contre l'état. L'absence de l'état dans les sociétés primitives ce n'est pas un manque, ce n'est pas parce qu'elles sont l'enfance de l'humanité et qu'elles sont incomplètes, ou qu'elles ne sont pas assez grandes, qu'elles ne sont pas adultes, majeures, c'est bel et bien parce qu'elles refusent l'état au sens large, l'état défini comme dans sa figure minimale qui est la relation de pouvoir. Par là même parler des sociétés sans état ou des sociétés contre l'état, c'est parler des sociétés à état, forcément le passage, il n'y en a même pas, ou il est d'avance possible; et la question qui s'enracine dans le passage, c'est : d'où sort l'état, quelle est l'origine de l'état ? Mais c'est tout de même deux questions séparées :

- comment les sociétés primitives font-elles pour ne pas avoir l'état ?

- d'où sort l'état ?

Alors, "l'ethnologie politique" ? Si on veut dire "est-ce que l'analyse de la question du pouvoir dans les sociétés primitives, dans les sociétés sans état, peut nourrir une réflexion politique sur nos propres sociétés", certainement, mais ce n'est pas nécessaire. Je peux très bien m'arrêter à des questions sinon académiques, du moins de pure anthropologie sociale

- comment la société primitive fonctionne-t-elle pour empêcher l'état ?

- d'où sort l'état ?

Je peux m'arrêter là, et rester purement et simplement ethnologue. D'ailleurs, en gros, c'est ce que je fais. Mais il n'y a pas de doute qu'une réflexion ou une recherche sur, on fin de compte, l'origine de la division de la société, ou sur l'origine ( de l'inégalité, au sens où les sociétés primitives sont précisément des sociétés qui empêchent la différence hiérarchique, une telle réflexion, une telle recherche peuvent nourrir une réflexion sur ce qui se passe dans nos sociétés. Et, là, d'ailleurs très vite on rencontre la question du marxisme.

Question : Est-ce que tu pourrais préciser ? Quels sont tes rapports avec les ethnologues marxisants ?

Réponse: Mes rapports avec ceux de mes collègues qui sont marxistes sont marqués par un désaccord au niveau de ce qu'on fait, au niveau de ce qu'on écrit, pas forcément au niveau personnel. La plupart des marxistes sont orthodoxes, je dis la plupart parce qu'il y on a qui. ne le sont pas, heureusement; mais ceux qui sont orthodoxes, ils s'en tiennent beaucoup plus à la lettre qu'a l'esprit. Alors la théorie de l'état, dans ce sens là, qu'est-ce que c'est ? C'est conception instrumentale de l'état, c'est- à dire, l'état c'est l'instrument de la domination, de la classe dominante sur les autres; à la fois dans la logique et dans la chronologie, l'état vient après, une fois que la société est divisée on classes, qu'il y a des riches et des pauvres, des exploiteurs et des exploités; l'état c'est l'instrument des riches pour mieux exploiter et mystifier les pauvres et les exploités. A partir de recherches et de réflexion qui ne quittent pas le terrain de la société primitive, de la société sans état, il me semble que c'est le contraire, ce n'est pas la division en groupes sociaux opposés, ce n'est pas la division en riches et pauvres, on exploiteurs et exploités, la première division, et celle qui fonde on fin de compte toutes les autres, c'est la division entre ceux qui commandent et ceux qui obéissent, c'est à dire l'état, parce que fondamentalement c'est ça, c'est la division de la société entre ceux qui ont le pouvoir et ceux qui subissent le pouvoir.

NDL (note de louis) : Pas taper ! C'est les propos de Clastre, pas les miens ! Et j'avais dit qu'il était anar ! Cela dit, certaines de ses questions sont intéressantes...

[canardos]

je me doutais bien que louis irait chercher un texte anticommuniste et antimarxiste de clastre, qui n'a jamais dit que des conneries sur le plan politique des qu'il quitte son domaine et les indiens guarani si je me souviens bien...

:hinhin:

[jedi69]

Wesh les amis !!!

bien ou bien ?

ce que l'ethnologie peut apprendre à la politique

Heu que les sociétés étatiques et de classes sont une parenthèse dans l'évolution humaine. Et que le socialisme, la dictature du prolétariat, une petite parenthèse pour toute l'Humanité avant une humanité sans Etat et sans Classe !!! :17:


Allé ...


Bonne soirée !!! :wavey:

[Louis]

Ben juste pour présenter l'oiseau !

Je ne suis pas sur que le texte soit "si" anticommuniste que ça. Contre les "marxistes orthodoxes" c'est évident. Mais il faut bien constater que les marxistes "orthodoxes", dans le domaine des sciences sociales sont quand meme d'une nullité assez crasse. Ce qui ne veux pas dire forcément que clastre a toujours raison (bien au contraire)

Cela dit, Canardos va peut etre nous présenter ces ethnologues "marxistes orthodoxes" qui sont vachement mieux que Clastre....

[Wapi]

Pour répondre à la question du fil, encore faudrait-il savoir ce qu'est l'ethnologie précisément, pourquoi ce n'est pas de l'histoire par exemple.
Je n'ai jamais bien compris ce qui justifiait d'en faire une discipline à part, vu que toutes les sociétés sont en mouvement.
A la limite, ce pourrait-être une histoire du temps présent.

[Paingrillé]

hummmm
Franchement luis, je en fais pas la différence entre sortir de soi même et distanciation/ décadrage. (surtout si c’est pour nous étudier nous même de notre temps. Faudra d’ailleurs m’expliquer la différence avec la socio ds ce cas . :17:
(Mais puisque tu as l’air de ty connaître…. tu px aussi expliquer la différence entre sociologie/ethnologie/anthropologie et HISTOIRE. :17: :hinhin:

Bon Je me permets…. ….de raconter un ptit souvenir parce que Jedi my fait repenser !
Je me rappelle qu’il ya quelques années, dans un cours , on avait vu comment des habitants des iles du pacifique (je ne me rappelle plus de leur nom…) voyaient l’univers : pour eux l’univers c’était tout un tas d’ilots en relation les uns avec les autres.
la mer pour eux n’était pas une barrière, c’etait une continuité du paysage.et il y avait plus de échanges avec les peuples qui vivaient de l’autre coté de la mer , que ds le village a coté sur la même ile….
Voila mais l’auteur ( ?) voyait dc selon son propre point de vue : ""la mer n’est pas pour eux une barrière, c’est la terre qui est pour eux une barrière, contrairement a NOUS""" ….mmmm donc c’est clair cette vision des choses elle est forcément réductrice a ce que nous on vit, ce qu’on ressent.…..et je vois pas en koi ca ns eclaire nous. Certes, le fait qu'on considère que la mer est une barrière est propre a notrre culture...(et alors?)
Sinon j’avais trouvé aussi leur vision de l’histoire très jolie…. Comme tt occidental j’imagine…
... avec leur dieux qui faisaient apparaître leur routes…puis ces dieux se transformaient en montagne ou tt autre lieu dès qu’ils avaient fini leur boulot….d’ou les lieux sacrés blabla.
Explicable tt ça dc, pt être mais, inressentissable. On les regardera alors toujours comme des êtres ….exotiques…..à travers l’ethnologie..?
En fait je ne me rappelle même pas ce quil sont devenus, si leur culture existe encore tant que ça…
Et dc d’ailleurs ca sert a quoi de faire semblant de les comprendre si c’est pour les envahir avec toute notre merde ?

Et sinon pour aller jusqu’au bout…

un aspect passionnant, parmi mille autres : de quelle ont pu fonctionner des sociétés sans inégalités matérielles, et pour quelles raisons ces inégalités sont nées ?

Hum tt ca rapporté, observé par des ethnologues de quelle obédience ? l’ethnologie finalement si elle devrait se détacher de tt apriori , de tte idéologie en est plus contaminé que les autres, car les ethnologues , qui ne sont évidemment pas neutres, pt être même encore moins que ts les autres « scientifiques », ont trouver le bon filon pour justifier leur idéologie, n’est ce pas ??

Bon et puis quand je lis ton texte louis, je trouve que c'est exposé clairement et ca montre aussi le raisonnement totalement tautologique.
En fait c’est un faux détour pour nous tenter de nous comprendre nous-mêmes.

Forcément parler de sociétés sans état c'est nommer en même temps les autres, c'est à dire les sociétés à état. Où est le problème ? De quelle manière il m'intéresse, et pourquoi j'essaie de réfléchir là-dessus ? C'est que je me demande pourquoi les sociétés sans état sont des sociétés sans état et alors il me semble m'apercevoir que si les sociétés primitives sont des sociétés sans état c'est parce qu'elles sont des sociétés de refus de l'état, des sociétés contre l'état. [...] :33:
Par là même parler des sociétés sans état ou des sociétés contre l'état, c'est parler des sociétés à état, forcément le passage, il n'y en a même pas, ou il est d'avance possible; et la question qui s'enracine dans le passage, c'est : d'où sort l'état, quelle est l'origine de l'état ? Mais c'est tout de même deux questions séparées : :hinhin:

:sygus:
en tt cas , lui , il est pas bon. il sait plus s'exprimer le pauvre, ca doit être l'ethnologie à haute dose!!!

[Jacquemart]

Et sinon pour aller jusqu’au bout…

un aspect passionnant, parmi mille autres : de quelle manière ont pu fonctionner des sociétés sans inégalités matérielles, et pour quelles raisons ces inégalités sont nées ?

Hum tt ca rapporté, observé par des ethnologues de quelle obédience ? l’ethnologie finalement si elle devrait se détacher de tt apriori , de tte idéologie en est plus contaminé que les autres, car les ethnologues , qui ne sont évidemment pas neutres, pt être même encore moins que ts les autres « scientifiques », ont trouver le bon filon pour justifier leur idéologie, n’est ce pas ??

L'existence de sociétés sans inégalités matérielles est une réalité bien connue de tous ceux qui s'intéressent un peu au sujet. C'est bien de toujours poser des questions, et des questions sur les questions, et des questions sur les questions des questions, mais si on ne cherche pas de temps en temps les réponses, ça peut durer longtemps et ne pas mener très loin.

Sinon, pour répondre à Wapi : l'histoire étudie les sociétés présentes ou passées, sur la base de documents écrits. L'archéologie étudie les sociétés sur la base de documents non écrits, tout comme l'ethnologie ; mais la première étudie des société disparues, la seconde des sociétés vivantes. L'ethnologie a donc un objet et surtout des méthodes différents de l'histoire.
Ce qui n'empêche pas que toutes ces disciplines sont censées contribuer à une théorie unique de la société et de son évolution.