Ecriture/Lecture | Peut-on s'en passer?

[mael.monnier]

[quote=" (Zdanko @ vendredi 14 mai 2004 à 20:48"]
Sérieusement, Maël, tu es pour remettre l'Humanité à l'âge de pierre. L'écriture est la mémoire de l'Humanité. Tu veux la perdre, et perdre ainsi pour l'Homme la possibilité d'avoir conscience de son histoire.
:headonwall:

Encore une fois, je n'ai jamais soutenu qu'il faut abandonner l'écriture. Etant contre toute coercition, domination et oppression, je suis simplement pour le fait que l'on laisse une totale liberté de choix vis-à-vis de l'écriture, et je suis contre le fait d'imposer l'apprentissage de l'écriture, et encore plus contre le fait d'imposer cet apprentissage dans une langue donnée. Et je maintiens que l'on pourrait se passer d'une certaine manière de l'écriture (on pourrait mettre des photos à côté des noms de stations de bus ou de métro par exemple), mais dans la société actuelle ce n'est guère possible puisqu'énormément de choses ne sont que sous la forme écrite, ce qui est une forme de discrimination envers les illettrés et les analphabètes.

[Louis]

[quote=" (LouisChristianRené @ vendredi 14 mai 2004 à 17:33"]
[quote=" "]
Je disais que l'on pouvait vivre intellectuellement sans l'écriture

sans aucun doute ! mais est ce que toi tu l'envisage sérieusement POUR TOI ? ce qui me semble un peu étrange c'est que tu dise ça derriere ton ordi, bien confortablement dans ton status d'étudiant (qui implique une certaine maitrise de la lecture/écriture) Disons que tu serais vétu de peau de béte et dans une grotte, tu serais un poil plus crédible !

Ce serait difficile parce qu'ai été habitué à faire l'emploi de la lecture et de l'écriture. Mais dans la vie de tous les jours, pour employer le métro ou faire mes courses, je pourrai m'en passer si j'avais un petit appareil de reconnaissance de caractères qui me lirait les panneaux, les étiquettes, les prix, les inscriptions sur l'appareil de paiement par carte bancaire, etc. Peut-être qu'un jour, lorsqu'il y aura un bon logiciel de synthèse vocale, je ne lirais plus de livres, mais je les écouterais comme cela me fatigue de lire et que je recherche l'effort minimal pour une satisfaction maximale (tant matérielle que morale)...

peut tu me répondre sérieusement a ma question ? Tu es étudiant, ça veut dire que tu valorise ta capacité a maitriser finement ta capacité de lecture ecriture !

donc tu dis "on peut parfaitement se passer de la lecture écriture" mais d'un autre coté, tu utilise tes capacités a la maitriser ! ca me fait penser a ces gourous qui disent " détachons nous de ces biens matériels" en se balladant en rolls rose avec des groupies court vétues ! [/quote]
J'ai dit qu'on pouvait se passer de l'écriture. Je n'ai pas dit que l'on devait s'en passer, ce qui est différent. Et puis en fait, si je me conforme à la définition du dictionnaire, si je recours à un logiciel de synthèse vocale et à un logiciel de reconnaissance vocale pour ne pas lire et ne pas écrire, j'utilise tout de même la lecture et l'écriture, même si c'est de façon indirecte. Et comme je ne les utiliserais pas de façon directe comme l'a fait remarquer Bertrand, je ne pourrais pas savoir que quelqu'un a modifié l'information entre temps. Mais cela est déjà vrai actuellement : entre vous et moi, il y a des serveurs et un individu mal-intentionné peut modifier ce que j'écris à la volée sans que je le sache (sauf si je signe numériquement ce que j'écris avec un chiffrement numérique) ; entre le présentateur télé et le poste de télévision, il y a des relais donc l'information peut aussi être modifiée ; et entre le journal papier que l'on peut acheter et le journaliste, il y a aussi des intermédiaires, donc des possibilités de modification de l'information. Donc dans la société présente actuellement, il y a des pouvoirs grâce à tous ces intermédiaires : pouvoir des imprimeurs, des éditeurs, etc. C'est-à-dire pour parler de manière générale, il existe un pouvoir des sociétés de transmission de l'information (en plus du pouvoir des sociétés de production d'information).
donc en fait on pourrait s'en passer, mais toi tu ne trouve pas ça si urgent que ça dans ton cas personnel :247:

En fait, le probleme c'est aussi quelle culture et quelle société on veut. Parce qu'il n'y a rien d'obligatoire a ce que l'écriture soit maitrisée par toute la population ! C'est un choix politique et culturel Dans un certain nombre de société, qui étaient des société de l'écrit, les capacités de lecture écriture étaient réservées a une élite ! Ce n'est que fort récemment qu'on a développé la maitrise de celles ci a l'ensemble de la population ! La question qui se pose alors c'est "est ce un progrés" et "peut on faire autrement dans le type de société dans laquelle nous vivons !" Il faut donc dire "c'est un progrés" et "non, nous ne pouvons pas faire autrement dans nos sociétés !"

Maintenant, il reste a chaque individu, s'il le désire, la liberté d'aller dans quelque société d'indiens au coeur du brésil, dans le bush sud africain etc ! Le "back to the tree" est toujours possible ! si ça t'amuse !

tu parts quand ?

[Pascal]

Encore une fois, je n'ai jamais soutenu qu'il faut abandonner l'écriture. Etant contre toute coercition, domination et oppression, je suis simplement pour le fait que l'on laisse une totale liberté de choix vis-à-vis de l'écriture, et je suis contre le fait d'imposer l'apprentissage de l'écriture, et encore plus contre le fait d'imposer cet apprentissage dans une langue donnée. Et je maintiens que l'on pourrait se passer d'une certaine manière de l'écriture (on pourrait mettre des photos à côté des noms de stations de bus ou de métro par exemple), mais dans la société actuelle ce n'est guère possible puisqu'énormément de choses ne sont que sous la forme écrite, ce qui est une forme de discrimination envers les illettrés et les analphabètes.

Pour te donner une idée de ce que c'est que de ne pas maîtriser la lecture et l'écriture, je te conseille d'aller passer quelques jours dans une ville où tout serait écrit en chinois, en arabe ou en hébreux, tu verras comme c'est facile ! La première fois que je suis allé en Russie, je déchiffrais à peine le cyrillique (comme un enfant qui commence à apprendre à lire), et je peux te dire que c'est déjà très déconcertant !!

Maintenant, sur le fond, la question ce n'est pas seulement les lignes de bus ou de métro, là effectivement on peut trouver des moyens pour se débrouiller (plus ou moins facilement). Mais ne pas savoir lire, c'est aussi et surtout ne pas avoir accès à une grande partie du capital culturel de l'humanité, et bien sûr aussi à bon nombre de réflexions sur la société.

Et si tu trouves qu'obliger un enfant à apprendre à lire c'est "coercitif", en poussant la logique jusqu'au bout, on pourrait dire que c'est aussi "autoritaire" d'imposer à un bébé d'aller sur le pot !!

Difficile de parler, comme tu le fais, de la "liberté" en soit, pour les enfants, surtout les plus petits. Je crois au contraire que c'est par l'accès à la culture, à un maximum de connaissance, qu'on offre au futur adulte la possibilité de faire, plus tard, des choix, bref d'accèder à une certaine liberté.

Je te rappelle que le mouvement ouvrier s'est toujours battu pour que les classes populaires aient accès à la culture, et donc à la lecture.

[Gaby]

Non mais Mael, la liberté d'être crétin (disons inculte pour être plus correct) que tu revendiques, c'est une "nouvelle" forme d'avilissement que tu défends... C'est super dangereux, parceque ca peut créer des masses qui doivent s'incliner devant une élite pensante. Ca a parfois mené à des situations légitimant démocratiquement l'horreur (voir à ce sujet psychologie de masse du fascisme de Wilhelm Reich dont l'idée est que les conditions d'éducation ancrent inconsciemment une volonté de soumission). Tu n'expérimentes donc pas au jour le jour les différentes formes de pouvoir exercés par les détenteurs du savoir ? Il existe des pouvoirs différents du "pouvoir pyramidal" (politique) qui s'appellent les pouvoirs "sans sommet", comme dirait Foucault, et attention à l'explosion catastrophique quand les deux se métissent...

[Gaby]

D'ailleurs ils se métissent toujours, et c'est déjà le cas.
Ce que je voulais dire c'est que l'idée de Mael, ca n'est qu'un démultiplicateur de la situation...

[Louis]

Non mais Mael, la liberté d'être crétin (disons inculte pour être plus correct) que tu revendiques, c'est une "nouvelle" forme d'avilissement que tu défends... C'est super dangereux, parceque ca peut créer des masses qui doivent s'incliner devant une élite pensante

disons que ça dépend de la capacité de mael d'influencer de larges masses. Elle me semble toute relative.

m'enfin, s'il veut partir pour une tribu en amazonie, je ne suis pas pour l'empécher...

[Nadia]

m'enfin, s'il veut partir pour une tribu en amazonie, je ne suis pas pour l'empécher...
Moi, si ! Car je crains pour cette pauvre tribu amazonienne ! Vue la situation actuelle, avec la forêt qui rapetisse, il serait plus sage de les aider à apprendre à s'adapter au monde "civilisé" (avec guillemets bien sûr), que de les enfermer dans des certitudes. Quand un jour ils seront obligés de sortir de la forêt, s'ils ne sont pas aidés ils risquent de mourir très rapidement.

Plus concrètement, il y a eu des études au 19ième siècle sur le langage, et une expérience a été faite en élevant un (ou deux ?) enfant sans lui parler du tout. L'enfant n'a pas survécu et est mort vers 5-6 ans.

Il y a des adultes dans notre société, même en France, qui ne savent ni lire ni écrire. Auand ils ne savent pas non plus calculer, ils sont encore plus handicapés dans notre société. Une calculatrice ne les aiderait pas, car le résultat de calculs incompréhensibles n'auraient pas de sens ! Non, ils ont beaucoup de difficultés à gérer leur argent, et ont besoin d'aide même pour faire leurs courses.

Et l'ordinateur sans l'écriture, c'est quand-même limité. Pour fabriquer les programmes, il faut "écrire". Quant aux utilisations, sans le texte, on est limité aux jeux et aux dessins (sans photoshop). Dans la réalité, les analphabètes ont probablement beaucoup de problèmes face à un ordinateur.

[mael.monnier]

Et l'ordinateur sans l'écriture, c'est quand-même limité. Pour fabriquer les programmes, il faut "écrire". Quant aux utilisations, sans le texte, on est limité aux jeux et aux dessins (sans photoshop). Dans la réalité, les analphabètes ont probablement beaucoup de problèmes face à un ordinateur.
Mais parce que les systèmes d'exploitation ont été bâtis à partir de l'écriture, et que ce n'est que maintenant que l'usage de la reconnaissance vocale et de la synthèse vocale commence à être grand public avec l'augmentation de la puissance de calcul des processeurs qui était trop faible auparavant.

Ensuite Gaby, je vais choquer, mais je défends effectivement la liberté d'être un-e crétin-e, mais personne n'a intérêt à être crétin-e de toutes façons, donc ce serait une liberté qui pourrait exister mais qui ne serait employée que par quelques marginales et marginaux (au sens non péjoratif du terme), et qui de toute façon ne seraient d'ailleurs pas plus cultivés si on essayait de les forcer à ne pas être crétin-e-s. Il y aura 0,01 % qui emploieront cette liberté de rester crétin (c'est leur droit après tout), tandis que les 99,99% restant-e-s emploieront elles et eux la liberté de ne pas être crétin-e-s. Par "liberté de rester crétin", j'entends la liberté de ne pas aller à l'école et de ne pas se cultiver de quelque manière que ce soit (de ne pas apprendre à employer des outils, de ne pas apprendre des méthodes, des techniques, de ne pas apprendre de langues, de matières intellectuelles, etc.) Très peu le feraient, ce ne serait donc pas un comportement de masses mais un comportement très marginal.

Enfin, vis-à-vis de l'écriture, il y aurait peut-être 0,1 % de marginales et de marginaux qui voudrait s'en passer, donc ce ne serait pas là non plus un phénomène de masses. Et puis même : qu'est-ce que serait une élite pensante si plus de 80% de la population n'emploie pas l'écriture et se débrouille totalement sans cela (c'est-à-dire qu'elle s'en contrefiche de l'"élite" en question) ? Elle ne serait rien cette "élite". Et puis si cette élite "ne sait rien faire de ses dix doigts" que pourra-t-elle faire si les possesseurs du savoir manuel se rebellent ? Pas grand chose à mon avis.

[Louis]

puisqu'on parle des tribus d'amazonie, j'avais discuté avec un anthropologue à propos des indiens de guyane.

une partie d'entre eux ont la nationalité française et perçoivent le rmi qui leur sert à des achats collectifs, essence, cartouches, ustensiles divers.

et bien ils se font exploiter à mort par les commerçants locaux parce qu'ils ne savent pas compter!

tant que notre anthropologue était la ça allait, mais renonçant à tous ses beaux principes d'interférence minimum avec la culture locale il s'était mis à leur apprendre à lire et à écrire pour qu'ils puissent se défendre apres son départ...

mais sans doute dolmancé tout à son culte du bon sauvage rousseauiste n'en aurait pas vu l'utilité
ça ça pose d'autre probleme ! quel est le sens d'aller faire maintenant une étude ethnologique au brésil ? Parce qu'il est clair que si on veut que cette étude ait un minimum de valeur, il ne faut pas intervenir dans la situation ! c'est le ba ba de toute démarche scientifique !

Maintenant, de plus en plus, le probleme c'est que les "indiens" ne sont plus "isolés" totalement, et que leur société meurt (et eux avec, en général) Donc, on peut difficilement "tenir" l'attitude neutre qui devrait prévaloir pour une étude scientifique ! Sans se transformer pour autant en missionnaire (meme si les deux spécialités ont souvent été confondues)


l'acquisition des technique de lecture écriture est une connaissance a mon avis indispensable si on se situe dans une perspective de libération !

sinon

je défends effectivement la liberté d'être un-e crétin-e 

certe, certe ! Des fois tu y arrive trop bien... il me semble que ce soit mieux de se battre dans la perspective que tout le monde puisse devenir cultivé ! mais le fait d'etre cultivé n'est en rien contradictoire avec le fait d'etre un crétin : un crétin cultivé, ça existe...