CITATION (cockney red @ mercredi 5 novembre 2003, 13:44)A propos de Gérard majax.
Que penser de l'expression "etat ouvrier déformé (ou dégénéré)" quand on sait qu'à partir de 1928 au moins, les ouvriers ne contrôlaient absolument plus un pouce de l'état mais au contraire subissaient la dictature impitoyable du Parti et des conditions de vie plus proches de l'esclavage sous les pharaons que du salariat ?[/quote]
Deux remarques:
1/ je ne crois pas que quiconque ait jamais parlé "d'Etat ouvrier déformé" concernant l'URSS. Trotsky a fait une analyse (que je partage) sur la nature de l'URSS qu'il qualifie "d'Etat ouvrier dégénéré".
"L'état ouvrier déformé dès le départ", c'est comme ça qu'un certain nombre de courants trotskystes ont caractérisé les pays de l'Est, bien que la classe ouvrière n'ait joué aucun rôle dans leur création. C'est un autre débat, il y a eu de nombreux fils sur la question, n'y revenons pas ici.
2/ si on laisse de coté le "déformé", nous voyons que nous avons une appreciation différente de la nature de l'URSS. Là aussi, il y a eu de nombreux fils sur le sujet, tu peux en ouvrir un nouveau si tu veux, ce n'est pas le sujet de ce fil.
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dictature du prolétariat
par reval71 » 05 Nov 2003, 16:37
Pour ceux qui estiment que l'abandon de la dictature du prolétariat par la LCR ne serait qu'une broutille, voici le texte de la chronique de Getta sur France inter ce matin, et lui il a très bien compris ce que cela signifiait (mis en gras).
Le problème pour nous c'est qu'il fait du cas de la ligue une généralité pour l'EG.
CITATION L’altermondialisme français
Chronique du 5 Novembre 2003
On peut naturellement en sourire. De l’UMP aux trotskistes maintenant unis, en passant par l’UDF, les socialistes, les Verts et les communistes, il n’y a pas une force politique française qui ne veuille marquer aujourd’hui une proximité, voire une convergence avec les altermondialistes.
A l’exception du Front national, désormais pro-américain et de plus en plus libéral, c’est ainsi toute la France, toute sa palette d’opinions, qui se trouve maintenant quelque chose de commun avec ce mouvement, né de la dénonciation de Davos, du grand rendez-vous annuel des responsables économiques et politiques des cinq continents, et qui réunit, mercredi prochain, ses militants européens pour trois jours de débats en région parisienne.
Cet unanimisme, oui, prête à sourire tant l’abîme paraît immense entre le parti de Jacques Chirac et la nouvelle génération de l’extrême-gauche, directement issue du rejet de la réforme du système des retraites promulguée par la majorité présidentielle. Alliance des contraires se dit-on mais, à bien y regarder, peut-être est-ce là la première manifestation d’un grand remodelage des échiquiers politiques occidentaux provoqué par cette nouvelle donne qu’est la mondialisation.
Car devant ce gigantesque bouleversement en cours, devant cette réduction du monde à une scène économique unique, même interdépendance, mêmes problèmes, même recherche de solutions, les frontières de la gauche et de la droite, forcément, bougent - comme dans toute période de grand changement.
L’extrême-gauche a beau se dire anticapitaliste, le fait est qu’elle vient d’abandonner la dictature du prolétariat et ses rêves de Grand soir. Les socialistes, les Verts, les communistes ont beau diverger sur tout, le fait est qu’ils sont tous réformistes. Quant à la droite, celle du moins qui est au pouvoir en France comme celles des autres pays européens, elle est en fait centriste, attachée à la protection sociale et au rôle arbitre de l’Etat, à ce modèle européen qu’elle veut, certes, faire évoluer, comme la gauche, mais préserver et non pas détruire.
Aussi différentes soient-elles, toutes ces forces sont ainsi moins éloignées les unes des autres qu’elle ne le sont, ensemble, des libéraux, du courant aux yeux duquel l’Etat est l’ennemi, l’impôt par nature détestable et toutes les formes de protection sociale des entraves au développement économique qui ne saurait progresser que par le triomphe des plus forts sur les plus faibles.
Aujourd’hui, bientôt en tout cas, la frontière entre droite et gauche ne séparera plus les gauches et les droites du siècle passé mais les partisans, d’un côté, d’une régulation de l’économie mondiale et ceux, de l’autre, d’une totale liberté des marchés. Dans l’économie mondialisée, cette évolution est mondiale. Elle est à l’œuvre en France et dans toute l’Europe, en Amérique latine comme en Asie, aux Etats-Unis et en Afrique. Le nouvel échiquier politique mondial, partout, se cherche. Il n’est pas si surprenant que l’altermondialisme, la quête d’une autre mondialisation, intéresse tant tous les partis français. [/quote]
Le problème pour nous c'est qu'il fait du cas de la ligue une généralité pour l'EG.
CITATION L’altermondialisme français
Chronique du 5 Novembre 2003
On peut naturellement en sourire. De l’UMP aux trotskistes maintenant unis, en passant par l’UDF, les socialistes, les Verts et les communistes, il n’y a pas une force politique française qui ne veuille marquer aujourd’hui une proximité, voire une convergence avec les altermondialistes.
A l’exception du Front national, désormais pro-américain et de plus en plus libéral, c’est ainsi toute la France, toute sa palette d’opinions, qui se trouve maintenant quelque chose de commun avec ce mouvement, né de la dénonciation de Davos, du grand rendez-vous annuel des responsables économiques et politiques des cinq continents, et qui réunit, mercredi prochain, ses militants européens pour trois jours de débats en région parisienne.
Cet unanimisme, oui, prête à sourire tant l’abîme paraît immense entre le parti de Jacques Chirac et la nouvelle génération de l’extrême-gauche, directement issue du rejet de la réforme du système des retraites promulguée par la majorité présidentielle. Alliance des contraires se dit-on mais, à bien y regarder, peut-être est-ce là la première manifestation d’un grand remodelage des échiquiers politiques occidentaux provoqué par cette nouvelle donne qu’est la mondialisation.
Car devant ce gigantesque bouleversement en cours, devant cette réduction du monde à une scène économique unique, même interdépendance, mêmes problèmes, même recherche de solutions, les frontières de la gauche et de la droite, forcément, bougent - comme dans toute période de grand changement.
L’extrême-gauche a beau se dire anticapitaliste, le fait est qu’elle vient d’abandonner la dictature du prolétariat et ses rêves de Grand soir. Les socialistes, les Verts, les communistes ont beau diverger sur tout, le fait est qu’ils sont tous réformistes. Quant à la droite, celle du moins qui est au pouvoir en France comme celles des autres pays européens, elle est en fait centriste, attachée à la protection sociale et au rôle arbitre de l’Etat, à ce modèle européen qu’elle veut, certes, faire évoluer, comme la gauche, mais préserver et non pas détruire.
Aussi différentes soient-elles, toutes ces forces sont ainsi moins éloignées les unes des autres qu’elle ne le sont, ensemble, des libéraux, du courant aux yeux duquel l’Etat est l’ennemi, l’impôt par nature détestable et toutes les formes de protection sociale des entraves au développement économique qui ne saurait progresser que par le triomphe des plus forts sur les plus faibles.
Aujourd’hui, bientôt en tout cas, la frontière entre droite et gauche ne séparera plus les gauches et les droites du siècle passé mais les partisans, d’un côté, d’une régulation de l’économie mondiale et ceux, de l’autre, d’une totale liberté des marchés. Dans l’économie mondialisée, cette évolution est mondiale. Elle est à l’œuvre en France et dans toute l’Europe, en Amérique latine comme en Asie, aux Etats-Unis et en Afrique. Le nouvel échiquier politique mondial, partout, se cherche. Il n’est pas si surprenant que l’altermondialisme, la quête d’une autre mondialisation, intéresse tant tous les partis français. [/quote]
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par pelon » 05 Nov 2003, 16:58
CITATION L’extrême-gauche a beau se dire anticapitaliste, le fait est qu’elle vient d’abandonner la dictature du prolétariat et ses rêves de Grand soir.[/quote]
Getta a bien compris, lui, qu'abandonner la dictature du prolétariat, cela revient à abandonner en fin de compte la révolution, et à laisser perdurer la dictature de la bourgeoisie.
Il sait de quoi il parle, il a suivi le même chemin!
Getta a bien compris, lui, qu'abandonner la dictature du prolétariat, cela revient à abandonner en fin de compte la révolution, et à laisser perdurer la dictature de la bourgeoisie.
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- pelon
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par stef » 05 Nov 2003, 21:43
CITATION "L'état ouvrier déformé dès le départ", c'est comme ça qu'un certain nombre de courants trotskystes ont caractérisé les pays de l'Est, bien que la classe ouvrière n'ait joué aucun rôle dans leur création. [/quote]
Sans reprendre cette discussion, il va sans dire que si nous (CpS) considérons qu'il a existé à un moment des états "ouvriers déformés" - terme barbare signifiant "où le capital a été exproprié " - c'est après avoir été convaincu que justement, la classe ouvrière quoique politiquement cadenassée, a joué un rôle.
La démonstration se trouve ici et si Eric veut la mettre en pièce, libre à lui.
Mais en tout état de cause, il serait curieux de voir un état d'où le capital a été exproprié sans que la classe soit intervenu même de manière sourde (si pas la classe, qui ? Mère Thérésa ?). Donc merci à Eric de ne pas nous faire passer pour des charlots. Pour ça, il me semble que d'autres cibles existent.
Sans reprendre cette discussion, il va sans dire que si nous (CpS) considérons qu'il a existé à un moment des états "ouvriers déformés" - terme barbare signifiant "où le capital a été exproprié " - c'est après avoir été convaincu que justement, la classe ouvrière quoique politiquement cadenassée, a joué un rôle.
La démonstration se trouve ici et si Eric veut la mettre en pièce, libre à lui.
Mais en tout état de cause, il serait curieux de voir un état d'où le capital a été exproprié sans que la classe soit intervenu même de manière sourde (si pas la classe, qui ? Mère Thérésa ?). Donc merci à Eric de ne pas nous faire passer pour des charlots. Pour ça, il me semble que d'autres cibles existent.
- stef
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par Barnabé » 05 Nov 2003, 22:00
Sur le fond théorique (après tout on est dans la section histoire et théorie, hein), je suis d'accord avec les camarades de CPS (et puis avec Lénine, Trotsky et Marx) sur la non identité entre dictature du prolétariat et démocratie ouvrière.
Maintenant, sur l'importance à accorder à cette capitulation de la ligue face à la pression anticommuniste (parce qu'il me semble que c'en est une, mais pas la première non plus). Besancenot ne cesse de dire :"nous avons juste remis les statuts de la ligue en conformité avec ce qu'elle est". Et bien oui, depuis des années, le ligue n'a de cesse de mettre en avant l'"inventaire" qu'il faut faire du léninisme (je me rappelle d'un dossier dans rouge nommé "la légende du siècle" sur ce thème il y a quelques années), les "erreurs" des bolchéviks en 17 (cf par exemple le dernier bouquin de Besancenot), la nécessiter d'intégrer d'autres héritages (la tradition "guevaro-libertaire", hein), l'autogestion (il suffit de voir ce qu'ils disaient sur LIP en 73).
Mais la ligue n'est pas homogène, il y a des militants qui restent attachés au léninisme, à la dictature du prolétariat etc, et qui continueriont à défendre ces idées. Ceux-là, s'en sortent comme d'hab en jouant sur les ambiguïtés des formules de la ligue où il y a à boire et à manger (après tout les statuts de la ligue commencent par "la LCR milite pour la révolution socialiste"). Ca me rappelle ces mêmes militants qui lorsque Besancenot s'était déclaré pret à participer à un gouvernement "de rupture", expliquait qu'il fallait entendre par là "dictature démocratique ouvrière et paysanne"...
Maintenant, sur l'importance à accorder à cette capitulation de la ligue face à la pression anticommuniste (parce qu'il me semble que c'en est une, mais pas la première non plus). Besancenot ne cesse de dire :"nous avons juste remis les statuts de la ligue en conformité avec ce qu'elle est". Et bien oui, depuis des années, le ligue n'a de cesse de mettre en avant l'"inventaire" qu'il faut faire du léninisme (je me rappelle d'un dossier dans rouge nommé "la légende du siècle" sur ce thème il y a quelques années), les "erreurs" des bolchéviks en 17 (cf par exemple le dernier bouquin de Besancenot), la nécessiter d'intégrer d'autres héritages (la tradition "guevaro-libertaire", hein), l'autogestion (il suffit de voir ce qu'ils disaient sur LIP en 73).
Mais la ligue n'est pas homogène, il y a des militants qui restent attachés au léninisme, à la dictature du prolétariat etc, et qui continueriont à défendre ces idées. Ceux-là, s'en sortent comme d'hab en jouant sur les ambiguïtés des formules de la ligue où il y a à boire et à manger (après tout les statuts de la ligue commencent par "la LCR milite pour la révolution socialiste"). Ca me rappelle ces mêmes militants qui lorsque Besancenot s'était déclaré pret à participer à un gouvernement "de rupture", expliquait qu'il fallait entendre par là "dictature démocratique ouvrière et paysanne"...
- Barnabé
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par ascaso » 06 Nov 2003, 15:49
Je ne suis pas sur qu'éliminer le terme "dictature du prolétariat" de statuts soit un acte réformiste.
Vous ne parlez pas beaucoup des anarchistes, qui prône un changement radical de la société mais sans dictature du prolétariat. Ils en ont par ailleurs payer de leur vie lors de la révolution bolchevique puisque ces derniers les ont tous éliminés avec l'aval de Lénine.
En Espagne, lors de la mise en place du communisme libertaire dans la région de Barcelone, cette dictature n'a pas été mise en place et ça marchait et ça aurait peut être pu continuer sans la lachetée des pays occidentaux et des adeptes staliniens de la dictature du prolétariat...
Vous ne parlez pas beaucoup des anarchistes, qui prône un changement radical de la société mais sans dictature du prolétariat. Ils en ont par ailleurs payer de leur vie lors de la révolution bolchevique puisque ces derniers les ont tous éliminés avec l'aval de Lénine.
En Espagne, lors de la mise en place du communisme libertaire dans la région de Barcelone, cette dictature n'a pas été mise en place et ça marchait et ça aurait peut être pu continuer sans la lachetée des pays occidentaux et des adeptes staliniens de la dictature du prolétariat...
- ascaso
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par cockney red » 06 Nov 2003, 18:01
Le problème des anarchistes est différent.
Ils refusent en parole la dictature du prolétariat tout en l'applicant en fait dans la réalité.
Tu dis que la dictature du prolétariat n'a pas eu lieu dans les régions dirigées par les anars en 36.
C'est en partie vraie (elle ne l'a été que partiellement ou "pas assez") et en partie faux : car qu'est-ce qu'une organisation sociale (les comités d'usine, de quartier...) et politique (les différentes formes de fédérations des comités) qui EMPÊCHE les patrons, la droite, et les curés de revenir au pouvoir ? C'est la dictature du prolétariat ou démocratie ouvrière.
De plus, si tu es anar, et communiste libertaire, tu dois savoir que les Amis de Durutti, ont critiqué sévèrement dans les derniers temps de la révolution espagnole, la non application d'une véritable dictature du prolétariat par la CNT-FAI et que cette faiblesse est l'une des cause de l'échec de la révolution espagnole.
Idem pour la révolution russe. Je doute que là ou Makhno et ses partisans étaient majoritaires, les blancs ont eu le droit de s'exprimer ou les patrons de continuer à exploiter les ouvriers et paysans.
Pas de dictature du prolétariat en parole, mais en fait oui.
Ils refusent en parole la dictature du prolétariat tout en l'applicant en fait dans la réalité.
Tu dis que la dictature du prolétariat n'a pas eu lieu dans les régions dirigées par les anars en 36.
C'est en partie vraie (elle ne l'a été que partiellement ou "pas assez") et en partie faux : car qu'est-ce qu'une organisation sociale (les comités d'usine, de quartier...) et politique (les différentes formes de fédérations des comités) qui EMPÊCHE les patrons, la droite, et les curés de revenir au pouvoir ? C'est la dictature du prolétariat ou démocratie ouvrière.
De plus, si tu es anar, et communiste libertaire, tu dois savoir que les Amis de Durutti, ont critiqué sévèrement dans les derniers temps de la révolution espagnole, la non application d'une véritable dictature du prolétariat par la CNT-FAI et que cette faiblesse est l'une des cause de l'échec de la révolution espagnole.
Idem pour la révolution russe. Je doute que là ou Makhno et ses partisans étaient majoritaires, les blancs ont eu le droit de s'exprimer ou les patrons de continuer à exploiter les ouvriers et paysans.
Pas de dictature du prolétariat en parole, mais en fait oui.
- cockney red
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par lohen » 06 Nov 2003, 20:00
CITATION En Espagne, lors de la mise en place du communisme libertaire dans la région de Barcelone, cette dictature n'a pas été mise en place et ça marchait et ça aurait peut être pu continuer sans la lachetée des pays occidentaux et des adeptes staliniens de la dictature du prolétariat... [/quote]
Deux choses qui me font réagir :
1) Il y a peut-etre eu un "communisme libertaire " à Barcelone, mais la version-CNTiste des anars est entrée au gouvernement de la Généralité et dans le gouvernement Caballero en novembre 1936.
2) sur les "adeptes staliniens de la dictature du prolétariat". C'est faux. Ce n'était pas les adeptes staliniens.C'était un des bras de la contre-révolution. Persister dans la version anar de l'histoire, entre socialisme étatique et socialisme anti-autoritaire, c'est ne rien comprendre à rien.
C'est au nom de la démocratie bourgeoise, de la défense du statu quo que la révolution a été écrasé par Staline, pas au nom d'unj futur pouvoir des kolkhose.
Deux choses qui me font réagir :
1) Il y a peut-etre eu un "communisme libertaire " à Barcelone, mais la version-CNTiste des anars est entrée au gouvernement de la Généralité et dans le gouvernement Caballero en novembre 1936.
2) sur les "adeptes staliniens de la dictature du prolétariat". C'est faux. Ce n'était pas les adeptes staliniens.C'était un des bras de la contre-révolution. Persister dans la version anar de l'histoire, entre socialisme étatique et socialisme anti-autoritaire, c'est ne rien comprendre à rien.
C'est au nom de la démocratie bourgeoise, de la défense du statu quo que la révolution a été écrasé par Staline, pas au nom d'unj futur pouvoir des kolkhose.
- lohen
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par cockney red » 10 Nov 2003, 13:55
Pour Wolf et Steph.
L'autogestion vu par la Ligue en 78.
In "Oui, le socialisme !"
Si le contrôle ouvrier prépare et accompagne la lutte pour les nationalisations et l'instauration d'un gouvernement des travailleurs, une fois ce gouvernement constitué et les secteurs clés de l'économie nationalisés, il ne s'agit plus seulement de contrôle mais de gestion ou d'AUTOGESTION OUVRIERE dans le cadre d'un plan démocratique défini.
Il faut d'abord à ce propos trancher sans équivoque sur ce qui, du plan ou du marché, régit l'économie socialisée. Avec la prise du pouvoir par les travailleurs qui suppose la centralisation des conseils ouvriers et la DESTRUCTION DU VIEIL APPAREIL D'ETAT, le principe dominant de l'économie deviendrait celui d'un plan qui définirait l'ordre des priorités en fonction des besoins et objectifs définis par les travailleurs eux-mêmes, par exemple à travers des congrès de localité, de quartier, d'usine.
L'autogestion vu par la Ligue en 78.
In "Oui, le socialisme !"
Si le contrôle ouvrier prépare et accompagne la lutte pour les nationalisations et l'instauration d'un gouvernement des travailleurs, une fois ce gouvernement constitué et les secteurs clés de l'économie nationalisés, il ne s'agit plus seulement de contrôle mais de gestion ou d'AUTOGESTION OUVRIERE dans le cadre d'un plan démocratique défini.
Il faut d'abord à ce propos trancher sans équivoque sur ce qui, du plan ou du marché, régit l'économie socialisée. Avec la prise du pouvoir par les travailleurs qui suppose la centralisation des conseils ouvriers et la DESTRUCTION DU VIEIL APPAREIL D'ETAT, le principe dominant de l'économie deviendrait celui d'un plan qui définirait l'ordre des priorités en fonction des besoins et objectifs définis par les travailleurs eux-mêmes, par exemple à travers des congrès de localité, de quartier, d'usine.
- cockney red
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