c'est quoi une idéologie?

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

La première partie je peux pas être d'accord. Si les idées se détachent des Neuronnes et de toutes la Smala, bah, elles sont où ?

Dans les livres par exemple, ou sur internet...

Tout revient à la vieille discussion maintes fois faite sur si "les idées c'est de la matière ou non?"

:

Et on ne peut conclure (en mettant la main à la dialéctique et non pas à la logique formelle) qu'on ne peut les traiter que comme non matérielles meme si elles ont une base matérielle...

:blink: Là, c'est de l'accrobatie, t'as une de ces souplesses. :altharion:

Aujourd'hui à l'aube du 3ème millénaire, on voit que les idées dans les cerveaux, sur internet, dans les paroles qui circulent dans l'air, dans les écrits sont tétues et matérielles.

C'est pareil que le hasard et la nécessité ou la liberté et la determination ou le mouvement (l'explication du mouvement).

Bah, non, c'est pas pareil, et je viens de délimiter les idées comme reflet de la réalité, sinon, voilà, où on va, on part en freestyle.

Si tu me dis comme dans ta parenthèse, l'explication du Hasard, de la necessité, de la liberté, je suis d'accord, c'est des idées, mais voilà, je retombe sur mes pattes, ça reste matérielle, ce dont t'es pas d'accord. Aprés dans la nature, et ce qui nous concerne la société, les petites parts de hasard et les grosses parts de necessité sont bien réel, ça fait parti de la réalité avant de devenir des idées.

Et tu parles de Liberté comme une idée. Je peux être à moitié d'accord, vu qu'on peut la concevoir qu'à partir de la réalité passée et présente. La liberté, c'est un objectif, on a un projet à faire pour y arriver, pour que ça soit réel. Parce que finalement que l'objectif, il reste coincé entre mes oreilles, c'est pas ça qui m'intéresse, que mes projets soient tout aussi emprosonné non plus ! "Au bout du chemin" de mes projets, il y aura la Liberté, et tout ça sera bel et bien réel, matériel, non ?

Les idées sont partout (autrement on devrait arreter...) tout en n'ayant aucune forme tangible.

Bah voilà, ce que je craignais :halalala: C'est genre dire, Dieu, Allah ... est omnipotant, omniscient, omniprésent. Sinon, je peux dire l'inverse, et on avance pas : "La réalité est partout", d'ailleurs à choisir, je préfère dire ça parce que c'est plus proche de la vérité ... en fin, c'est la vérité.

Mais comme disait le Monsieur, elles se transforment en une force matérielle quand elles prenent dans les masses.

Les idées étant des reflet de la réalité. On peut dire, c'est un peu bizarre ce que je vais écrire, que la réalité se transforme en idée. les forces matérielles réels se transforment en forces matérielles idéales ... par exemple la guerre, la misère, la faim se sont ransformé en LA PAIX, LA TERRE, LE PAIN en 1917, et c'est devenus ce dont on se revendique.

Rester à la conception mecaniciste qui attache solidement les idées aux neurones fait le jeu de l'idéalisme qui se moquera à juste titre d'un si pietre matérialisme. En effet, comment expliquer les changement frequents et subites des émotions, idées et sentiments (qu'on ne peut pas "palper") par un jeu de transformations des fameux "processus electro chimiques"?

Bah pas des observations, des études. les scientifiques prennet des cobayes animal et humains et les étudient de fond en comble avec des vidéos, radios, des IRM ... etc, etc. Il y a un tas de résultats d'études scientifiques qui sont faites là dessus. On ne sais pas tout encore, mais ça avance. S'ils font du piètre matérialisme ... en tout cas, je te l'accorde, je suis pas un matérialiste aussi balèze qu'eux, je suis pas aussi précis qu'eux ... si c'est ça que tu veux dire part "piètre matérialiste". Non, j'ai pas de diplômes de l'Université de chez pas où, de chez pas quand ... mais bon, je les lis, et j'en tire des conclusions.

Un idéaliste objectif dira tout simplement que ce sont au contraire les idées qui induissent ces changement en faisant allusion à toutes les transformations physiologiques que des idées ou émotions peuvent provoquer.

Heu, pas que ça. En fin si on pense comme toi, oui, mais je pense pas comme toi ... il y a aussi la réalité, les situations, les conditions, l'environnement dans lesquelles on est ... seul, dans la rue, au boulot, avec des personnes qu'on connait ou pas, plus ou moins, notre propre évolution dans la vie, dans la société ... c'est les idées(les neuronnes et toute la smala) et un tas d'autres facteurs bien réels, bien matériels.

Et va le sortir de là ! sans accepter que les idees ont une vie propre (que pour tous effets pratiques et théoriques ont doit les considerer de la sorte) tout en montrant qu'en dernier ressort (mais en dernier seulement, tout comme la base économique qui determine la conscience) sans cerveau point d'idées.

Bah, je lui mets une grosse claque de cowboy dans sa face et je lui demande : "c'est des idées ça ?" :rofl: Bon, on est pas dans la Matrix quand même ?

Et sinon, tu peux ajouter, sans évolution de la matière, bah à un certains stade pas d'idées, non ?

C'est cela, il me semble la conception (idéologique) du matérialisme dialectique (ne pas oublier dialectique au risque de donner des verges pour se faire battre)

Oui et ne pas en rajouté une louche de trop dans la dialectique, je sais que c'est bon, qu'on a vite tendance à reprendre, à en devenir gourmand ... et puis ça donne des forces, hein, bien, pour faire des accrobaties ... pour être un bon gymnaste bien souple dans les idées, c'est kiffant !!!


Allé ...


bonne journée !!!

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Bon apparemment tu t'emballes. C'est bizarre quand même cette habitude qu'ont certains de lire en diagonale les textes ou les discussions. Du coup, on me prête des idées que j'ai pas.

Je vais quand même délimiter IDEES à reflets de la réalité sinon, on va aller loin, hein ?

Mais non! C'est comme cela que ça va loin!

Par exemple: Dieu existe? Non Mais si "on délimite les idées à la réalité" Dieu (l'idée de Dieu) existerait bel et bien!

Ha bon ?!?! J'ai dis ça ? J'ai parlé de "REFLETS", comme tu le comprends c'est IDEES=REALITE, ça c'est plutôt ton idée, c'est ce que je critique dans mon précédent post, mais tu l'as pas lu.

Sinon, tient Dieu, c'est belle et bien une Idée indépendante que t'adore, une idée qui a une vie propre ... hou la la, je commence à faire des concessions ... bah a une époque, les dieux, les religions animistes, polythéistes et monothéistes se servaient de cette idée pour expliquer la grandeur des forces naturelles ... le déluge, les tremblements de terre, la désertification, toutes les catastrophes naturelles, toutes les épidémies, les misères ... c'était les limites de la connaissances ... la limite des idées

"Delimiter" les idées à la réalité c'est proclamer l'identité des idées et de la matière, cheval de bataille de l'idéalisme subjectif!

Les idées c'est un truc et la matière,un autre.

Point barre. Qu'elles sont indissociables, un autre point barre. Mais les idées peuvent avoir un rapport très très tenu avec la réalité, quand elle ne l'abandonnent complètement.

C'est bien tu fais ton autocritique.

Bon j'aime bien "mes neuronnes et toute la smala" pour parler des idées et bien les différencier de la réalité ... du coup, on peut parler de la matière comme leur seul liens, leur seul connexion, leur seul attachement, le seul point de soudure, de fusion.

Idées et matière sont une contradiction, les unes se transformant en l'autre mais de nature différente (au moins impossibles de penser que contradictoirement),

l'unité de la matière et de l'esprit a toujours été la thèse de base de l'idéalisme subjectif et tu la repetes à toutes les sauces.

T'es un sacré accrobate Conviviado. Je répète les idées au sein des neuronnes, des paroles, des écrits, des images, des vidéos sont purement et simplement matériel, elles sont le reflet de la réalité.

Qui parle d'UNITE ? je dis que les idées sont de la matière, une partie particulière de la matière, elle est arrivée a un certains moment dans l'évolution de la vie sur terre ... avant ça n'existait pas. Mais t'as pas lu ce que j'ai écris, je suis convaincus, et le peu que tu as lu tu l'as lu de travers, et ça se trouve j'écris pour rien!!! :halalala:

Quant à la nécessité et à la liberté comme au hasard et aux lois (aux determinants) c'est pareil; Un hasard ce n'est qu'une suite des determinantions (des causes à effets) impossibles à retrouver.

On lui donne le caractère de "hasard" mais pour un mécaniciste ce sera toujours une determination (très tenue, très difficile à trouver), mais une determination. ET il va passer sa vie à chercher ce qu'il ne trouvera point.


La seule façon de le comprendre et de l'utiliser c'est comme hasard (non determiné, meme si'l l'est: c'est le caractère double, dialectique du phenomène). 

Le mouvement c'est pareil (voir Engels Anti-Dühring) la chose, l'objet, se trouve au meme moment dans un endroit et dans un autre. !la logique formelle ne peut pas dire que A se trouve en A et en B à la fois. Pour elle elle est en A et non en B, ou en B et non en A. Le blem est que ainsi personne ne bouge!

Dis moi pourquoi cette tirade sur le hasard ? On dirait une discussion d'anguille ... ou de jeunes qui zappent d'une chaine à une autre, qui click d'un sit un autre au "hasard" ... non, parcequ'il y a plein de truc qui l'intéresse, et c'est boulimique ... on devient accro ...

Et puis, par rapport à ce que j'ai mis en gras, je trouve ça méprisant pour ceux qui font de la recherche, qui cherchent des explications aux phénomènes de la nature, de la société, de l'Humanité ... et on s'éloigne de la dialectique qui est la théorie de la connaissance, non ? et associé au matérialisme, c'est révolutionnaire !!!

Il faut le comprendre comme une contradiction, à la manière dialectique, autrement on ne peut pas l'expliquer. Les idées et la matière c'est pareil.

Mais si, on peut l'expliquer, mais juste tu n'es pas d'accords.

Et t'abuse, les idées c'est une partie de la matière et non toute la matière (la matière infinie), c'est qu'une petite partie, un reflet de la réalité, un reflet qui peut expliquer le mode d'existence de la matière en générale, sa dialectique, et sa propre existence, sa propre dialectique. J'ai jamais dit que les neurones et toutes la Smala, c'est pareil que la réalité, c'est pas pareil que la matière qui constitue un immeuble ou un avion par exemple. Il y a des différences qualitatives d'une matière à une autre ... la formation des neurones et toute la smala c'est pas pareil que le bitume sur le quel tu marches tous les jours.

Si les idées peuvent se détacher de la réalité pour pouvoir se developper, elles doivent retourner à la réalité pour être confirmées. C'est toute la théorie de la connaissance cela. Mais ce retour nécessaire ne les fait pas moins independantes, non tangibles, inmatérielles..

Bof je préfère :

Les idées se nourrissent de la réalité pour pouvoir se developper, elles agissent aussi sur la réalité. C'est toute la théorie de la connaissance cela, et aussi l'action sur son milieu, sur son environnement, sur le monde, sur la nature ...


"Mais ce retour nécessaire ne les fait pas moins independantes, non tangibles, inmatérielles." Non !!! les liens, les contactes, les connexions, les interdépendances, les intéractions, les contradictions, les conflits, les violences des idées et de la réalité son permanent, c'est des processus matériel, c'est des mouvements matériels à l'échelle de particule élémentaire, d'électrons, d'atomes, de molécules ... c'est ce que tu lis sur ton PC, c'est les conséquences dans ton cerveau, dans tes idées !!!

Si elles ne reviennent pas à la réalité, elles deviennent délirantes, fausses, sans portée. Elles se nient en somme, elles deviennent des très mauvaises idées ou des non-idées si tu veux.

Heu ... le tribalisme, les religions, le racisme, la xénophobie, l'égoïsme, l'individualisme, le machisme, le sexisme ... etc, etc ... elle sont belle et bien appliquées ces idées ... elles sont un impasse, elles se détruisent dans la réalité, dans les guerres, les violences ... en fin elles peuvent être dominé par la réalité, par d'autres idées ... sans forcément de tueries ... les richesses matérielles, intellectuelles, les solutions portées par la classe ouvrière.

On peut dire, c'est un peu bizarre ce que je vais écrire, que la réalité se transforme en idée. les forces matérielles réels se transforment en forces matérielles idéales ... par exemple la guerre, la misère, la faim se sont ransformé en LA PAIX, LA TERRE, LE PAIN en 1917, et c'est devenus ce dont on se revendique.

C'est très juste

et le mouvement suivant, la transformation de ces revendications en force matérielle, en révolution est la transformation des idées en force matérielle.

Bon, on est d'accord.

Il y a toujours tes pirouettes qui sous-entendent IDEES immatérielles, indépendantes ... bla, bla, bla ... :altharion:

Bah pas des observations, des études. les scientifiques prennet des cobayes animal et humains et les étudient de fond en comble avec des vidéos, radios, des IRM ... etc, etc. Il y a un tas de résultats d'études scientifiques qui sont faites là dessus. On ne sais pas tout encore, mais ça avance

Oui, ça avance, mais ils en sont loin et ils n'arriveront jamais (ce n'est pas parce qu'ils voient la repartition du sang dans le cerveau qu'ils peuvent dire pourquoi je prefère le rouge au bleu).

Ta Théorie de la connaissance est bien limitée sur ce coup là :hum: . Bah, si je connais ton histoire, ta psychologie, ton éducation rigoureusement, bah, oui, je peux dire pourquoi tu préfères tel ou tel couleur :whistling_notes: .

Vu que le postulat de base est absurde: l'idéntité des processus électro-chimiques et de la diversité infinie de la pensée.

Ils recherchent le flogiste et ils trouveront peut-être des choses intéressantes; mais l'illusion toute-puissante de controler la pensée humaine par l'étude des "processus" est une illusion réactionnaire à des fins réactionnaires.

Non, non, pas du tout, en fin ... ça peut devenir révolutionnaire ... ça sert un peu à ça la psychologie, la psychiatrie, la psychanalise, la neurologie, tout ça se recoupe ... en comprennant tout ça, on peut aussi soi même contrôler ses propres pensées, ses propres passions, ses propres sentiments, et quand on les mets en commun ? ... ces sciences en dévellopement peuvent servir à des fins réactionnaires entre les mains de la bourgeoisie, mais entre les mais des révolutionnaires et surtout des travailleurs en lutte, c'est révolutionnaire !!!


(:| allé ... :swoon:


Bonne nuit !!!


A+

[jedi69]

Wesh les amis !!!

Bien ou bien ?

Ca devient un dialogue à longues tirades, exactement ce que persone lit...

Bon, je vais resumer et finir

Voici le  centre de la question

Ta Théorie de la connaissance est bien limitée sur ce coup là  . Bah, si je connais ton histoire, ta psychologie, ton éducation rigoureusement, bah, oui, je peux dire pourquoi tu préfères tel ou tel couleur  .

Je parlait de ma preférence des couleurs....

1) L'illusion qu'on peut suivre tous les determinants qui forment un hasard (ou un gout changeant), complètement dans la ligne des mécanicistes vulgaires dont Engels ne s'est meme pas donné la peine de critiquer, donne champ libre à l'idéalisme.

2)En effet, quoi de plus simple que de montrer que c'est (pratiquement) impossible de suivre les méandres infinis des causes à effets (qui eux sont aussi infiniment determinés) et detruir la liaison cause-effet ?

3) Que est ce qui reste? Ou un appel à un monde idées esthetiques hors la réalité ou à l'intuition pure et simple (les gens le disent ainsi "ça me plait parce que ça me plait!")Ou à reconnaitre que les gouts idéaux son independents des "processus electro-chimiques" pour ous affaires pratiques tout en reconnaissant qu'en dernier analyse (mais bien en dernier) ils ont une base matérielle.

Je donne acte sur ma lecture rapide sur le reflet.

1) :halalala: Je devrais faire comme Engels.

Juste, l'Atome a été conceptualisé par Démocrite en -400 avanc JC ... les physiciens l'ont découvert concrêtement au 19ème siècle il me semble. Vous me corrigerais si je me trompe sur les dates. En suite on a décomposé l'atome en neutrons, protons, électrons ... ensuite encore, depuis quelques dizaines d'années, on a décomposé tout ça en particules élémentaires ...

Bah, L'IDEE(l'esprit, la reflexion, la pensée, les connaissances, les sciences ... pour en revenir à l'idéologie, c'est ça qui intéresse Paingrillé ...) c'est un peu la même image, elles se sont décomposées en matière grise, en neurones, en synapses, processus electro-chimiques ... c'est une matière particulière qui reflète une autre matière, la matière en générale disons, et la réalité par voie de conséquence. Ces matières agissent les unes sur les autres, elles sont en conflit, en continuité, en contradiction ...


2) Les voies du seigneurs sont impénétrables !!! C'est ça ? Chez les musulmans, il faut le craindre, en avoir peur, se soumettre au coran et au tout puissant Allah !!! :altharion: Malheureusement :hinhin: , moi je suis curieux, je veux savoir, dire la vérité ... la vérité scientifique, révolutionnaire.


3) Pourquoi en dernière analyse, on est dans un monde de plus en plus matérialiste, malheureusement, c'est la matérialisme bourgeois qui prime, qui domine, qui écrase le notre ... il y a juste à se défendre, à défendre notre matérialisme dialectique, notre matérialisme Historique, notre socialisme scientifique. Aujourd'hui, on fait du matérialisme en permanence, pourquoi le garder pour plus tard ?


allé ...


A+

[abounouwas]

Il y a le lien suivant qui discute à travers une somme d'articles du concept d'idéologie et surtout de son histoire. L'occasion de voir notamment comment des intellectuels ont cherché à émanciper leur sphère du réel (Bourdieu avec les "champs" par exemple).

CONTEXTES

Par ailleurs, sur la question on lira l'ouvrage (en anglais) de Terry EAGLETON, Ideology. An introduction, NY-London, Verso, 1991 (nlle édition 2007). Dispo sur amazon.com
pour un prix raisonnable.