digression sur dictature du prolétariat

Marxisme et mouvement ouvrier.

Message par Jacquemart » 31 Oct 2006, 19:44

Ben désolé, Redspirit, mais ça ne s'arrange pas.

a écrit :Le pouvoir politique, c'est le pouvoir d'organiser la société. Et ce pouvoir est donc présent donc toute société.

Cette définition n'a qu'un seul inconvénient, c'est qu'elle ne définit rien du tout. Autant dire que le pouvoir politique, c'est l'accouplement des hommes et des femmes, parce ce que l'accouplement des hommes et des femmes est présent dans toute société. Non, le pouvoir politique, ce n'est pas l'organisation, quelle qu'elle soit. Le pouvoir politique, c'est le droit et le fait de commander à d'autres. Et si tu as lu Clastres, tu dois savoir que ce droit (et ce fait) n'existent pas dans toutes les sociétés, loin de là.

a écrit :Dans le pouvoir, il y a un élément de nuisance. Chaque membre d'une société est détenteur d'une part de pouvoir politique car il a une capacité de nuire. Il n'y a de pouvoir que dans le cadre d'une relation. Celui qui a le plus de pouvoir, c'est celui qui a la plus grande capacité de nuisance.

Voilà comment on croit faire un raisonnement, en qu'on ne fait que de la morale. Pourquoi caractériser le pouvoir par la nuisance ? Un être humain qui persuade les autres d'une superstition saugrenue peut avoir une grande capacité de nuisance. Cela ne veut pas dire qu'il a la moindre parcelle de pouvoir politique. Et je ne parle pas de celui qui est atteint par une maladie contagieuse.

a écrit :Pour autant le pouvoir personnel, ce n'est pas l'état. Ce-dernier est un être abstrait et permanent. Ce que n'est pas le dictateur. Dire que le pouvoir personnel, c'est déjà l'état, c'est faux.

Je ne suis pas sûr que tu aies très bien compris ce qu'on appelle un pouvoir personnel. Mais penser que l'Empire Chinois ou Egyptien, du fait qu'ils étaient dirigés par des despostes, n'étaient pas des Etats, c'est quand même une affirmation bien osée... et qui devrait te faire douter de tes hypothèses.

a écrit :Bien sûr se coordonner, c'est se centraliser. Mais est-ce que se centraliser, c'est s'organiser en état? Je n'ai pas parlé d'un organe central déténant le pouvoir, j'ai juste parlé d'un organe central "relais" des groupes révolutionnaires qui eux déteinnent seuls le pouvoir. Quand je parle de centralisation je ne parle pas de centralisation du pouvoir. Il n'y pas de délégation du pouvoir des conseils à cet organe central. Ce que je décris là, ce n'est pas un état ouvrier puisque l'organe central ne détient pas le pouvoir.

Encore une fois, tu joues sur les mots. Une centralisation d'organes de pouvoir qui ne centralise pas le pouvoir, c'est quoi ? Et inversement, les conseils qui ne délèguent pas une partie de leur pouvoirs à un organisme central, comment peuvent-ils être centralisés autrement que dans ton esprit ?
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Message par meichler » 31 Oct 2006, 21:05

Dans la rubrique «ils l'ont déjà dit bien mieux que nous»:

a écrit :
"En second lieu vient l'institution d'une force publique qui ne coïncide plus directement avec la population s'organisant elle-même en force armée. Cette force publique particulière est nécessaire, parce qu'une organisation armée autonome de la population est devenue impossible depuis la scission en classes... Cette force publique existe dans chaque Etat; elle ne se compose pas seulement d'hommes armés, mais aussi d'annexes matérielles, de prisons et d'établissements pénitentiaires de toutes sortes, qu'ignorait la société gentilice [clanale]."

Engels développe la notion de ce "pouvoir" qui s'appelle l'Etat, pouvoir issu de la société, mais se plaçant au-dessus d'elle et lui devenant de plus en plus étranger. Ce pouvoir, en quoi consiste-t-il principalement ? En des détachements spéciaux d'hommes armés, disposant de prisons, etc.

Nous avons le droit de parler de détachements spéciaux d'hommes armés, parce que la force publique propre à tout Etat "ne coïncide plus directement" avec la population armée, avec l'"organisation armée autonome de la population".



Lénine "l'Etat et la révolution" ici

On peut toujours ergoter des milliers d'années (peut-être pas tant d'ailleurs...) sur le pouvoir sans l'Etat, la coordination sans la centralisation et autres pratiques sodomiques sur les diptères, mais je crois que notre jeune camarade devrait un peu revenir au principe de réalité... C'est à dire à la réalité tout court.
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Message par meichler » 31 Oct 2006, 21:39

(redspirit @ mardi 31 octobre 2006 à 18:58 a écrit : Pour moi en tout cas, le pouvoir politique, ce n'est pas le pouvoir de tuer, d'être armé. Le pouvoir politique, c'est le pouvoir d'organiser la société.
Organiser la société, sans avoir besoin de la violence d'Etat, ça veut dire le communisme réalisé. On comprend bien que c'est ça que tu veux. Et tu as raison... Mais tout le petit problème qui est celui de cette planète, c'est comment y parvenir, en partant de la situation présente.

C'est là tout le propos du marxisme (matérialisme scientifique), de son programme et des partis, internationales et organisations successives qui ont tenté d'incarner ce programme dans la lutte des classes. Voilà, c'est un train qui roule déjà depuis longtemps : tu peux monter (et même parcourir les wagons) ou bien rester sur le quai à regarder et à discuter sur la couleur de la peinture, à toi de choisir...
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Message par Jacquemart » 01 Nov 2006, 22:56

a écrit :Qu'on ne s'illusionne pas outre-mesure sur la capacité des conseils à supplanter de suite l'Etat bourgeois mais qu'on ne néglige pas l'expérience du stalinisme.

Lucien, je crois que nous ne comprenons pas les causes du stalinisme de la même manière.
Croire que la dégénérescence de la révolution russe est due principalement, ou même partiellement, aux conceptions politiques des bolcheviks, c'est passer à côté des vrais mécanismes.
La révolution n'est pas morte pour des raisons idéologiques, et elle n'aurait pas pu être sauvée par des mesures juridiques sur l'Etat, le Parti, les Soviets ou que sais-je encore.
Si les conseils se sont vidés, ce n'est pas à cause des bolcheviks mais bien malgré eux, et malgré tous leurs efforts. Mais les rapports de forces entre les classes étaient ce qu'ils étaient, et ils ont été de plus en plus défavorables au prolétariat.
Si les bolcheviks avaient eu d'autres conceptions et une autre politique, la révolution n'aurait effectivement peut-être pas dégénéré... parce qu'elle aurait été écrasée.
Tu ne veux pas ouvrir un fil là-dessus, parce que là, on ne discute plus de la dictature du prolétariat en général, mais de l'expérience soviétique en particulier.
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Message par Jacquemart » 01 Nov 2006, 23:02

Eh bien... comme on peut parler de la démocratie bourgeoise en général, sans parler de la 5e République en particulier !
;)
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Message par Jacquemart » 01 Nov 2006, 23:04

Si tu veux ouvrir un fil sur l'expérience soviétique, aucun problème, n'hésite pas.
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