Sur le droit naturel

[Exark]

Bonjour, c’est mon premier message, désolé d’ouvrir tout de suite comme cela un topic, mais j’ai une question à propos du « droit naturel » que les libéraux de toutes sortes mettent en avant souvent dans les discussions. J’ai pas beaucoup d’expérience en philosophie, c’est pour ca que je viens chercher un peu d’aide ici.

D’après ce que j’ai compris, tout le libéralisme repose sur ce concept de droit naturel, et si on le contredit, c'est-à-dire que si on considère qu’il n’y a pas de droit qui découle de la nature de l’homme ( nature qui peut évoluer avec le temps, mais qui peut être défini tout de même en tant que tel à un instant T de l’évolution de l’homme) alors en gros tout est permis, y compris de bafouer la liberté, la propriété, etc… qui sont considérés comme des choses naturelles par les liberaux, et donc injuste de transgresser.

Il faut voir notamment ce site qui donne une description et des définitions des pensées du droit naturel :
http://www.liberaux.org/wiki/index.php?title=Droit_naturel

Alors voilà, en fait pour moi, a priori, je vois pas pourquoi ni comment un droit de quelques sortes puisse être intégré à tout jamais dans la nature de l’être humain. Donc la liberté, la responsabilité, la propriété, c’est des choses qui sont relatives et à mon avis, les incruster tel quel dans l’Homme ca ne peut venir que de religieux. Mais scientifiquement, je saurais pas trop quoi en dire en fait, si biologiquement il faut considérer l’individu isolé, en le laissant faire tout ce qui n’empiète pas sur le droit naturel d’autrui. Et philosophiquement, est-ce souhaitable ou pas de considerer que la responsabilité est dans l'Homme ou même la liberté (au nom de quoi un Etat impose par exemple le service militaire ou de ne pas fumer de la drogue ,etc...)

Bon comme vous voyez je suis assez limite dans mon argumentation, et je me demande comment en tant que marxiste, qui est un philosophe qui ne devait pas être d’accord avec cela je pense, comment vous contestez ce concept de droit naturel, (qui est même écrit dans le texte universel des droit de l’homme, ce qui n’est pas rien quand on est francais) et quelles sont les argument qu’on peut lui opposer (j’ai lu le manifeste du parti communiste avant de rentrer au lycée, et un livre de lénine aussi dont je me souviens plus du titre mais j’étais assez d’accord, mais rien qui ne parle ou qui polémique sur le droit naturel) .

Merci donc de me dire ce que vous en pensez de ce droit naturel, si vous connaissez des auteurs qui critique cela avec des bons arguments (les critiques venant du site que j’ai donné sont pas terribles je trouve)

[Ottokar]

Bienvenue sur le forum !

Tu as raison, la notion de "droit naturel" ne nous semble à nous marxistes guère "naturelle" car la nature humaine est un notion éminemment discutable. Que font les humains par instinct naturel, qu'ont-ils fait de tout temps de la même façon ? pas grand chose à part leurs fonctions biologiques, et encore ! Car même dans la satisfaction de celles-ci, on voit d'amples différences sur terre : nous sommes omnivores (c'est la nature) mais nous ne mangeons pas de tout (c'est la culture) ; nous pouvons manger tout le temps mais nous ne le faisons pas, nous prenons nos repas en 1, 2, 3 ou 4 fois, avec pour certains du salé, d'autres du sucré le matin, etc. et même notre instinct de reproduction est largement influencé par la société à preuve la surpise des peuples africains "découverts" par les européens devant la position dite "du missionnaire".... et glissons par pudeur (notion moderne) sur les besoins naturels : les romains les satisfaisaient en un lieu clos sans séparation, qui était un endroit de causette ; Louis XIV était sur son trône en public (imaginez Chirac devant Villepin et Sarko : "vous me faites chier !") ; le premier water à Versailles date de Louis XVI (et il n'y en avait qu'un !! comment faisaient les 3000 nobles et leur suite ?). On pourrait multiplier les exemples à l'infini.

Parler donc de "nature humaine" pour la propriété comme pour le reste est une construction des libéraux du XVIIIème sicèle, la tradition anglaise de Locke, Hume, Smith, Bentham, etc. qui généralisent à l'ensemble de l'espèce humaine (sans en connaître la variété à l'époque, ni dans l'espace ni dans le temps) le droit de propriété bourgeois.

[Gaby]

Parler donc de "nature humaine" pour la propriété comme pour le reste est une construction des libéraux du XVIIIème sicèle, la tradition anglaise de Locke, Hume, Smith, Bentham, etc. qui généralisent à l'ensemble de l'espèce humaine (sans en connaître la variété à l'époque, ni dans l'espace ni dans le temps) le droit de propriété bourgeois.
C'est une connerie que la plus simple observation historique dément. Il y a le coup des chiottes d'Ottokar, mais pas seulement. A ce sujet il y a souvent des discussions sur ce même forum sur les différentes formes de propriété et différents modes de production à travers les siècles et les régions du globe, alors si tu te sens de parcourir les archives...
La première chose à leur dire, c'est bien que présenter la propriété comme un "droit sacré" (à la façon du droit bourgeois dans tant de pays), outre le fait que c'est tout droit tiré d'un obscurantisme religieux qui empêche de réfléchir, c'est une idiotie démentie mille fois. Mais elle a une utilité : justifier les crimes du capitalisme. Prenons un exemple pour voir dans quelle mesure cette idée de "droit naturel" va être l'avocat d'un génocide.

Celui des Indiens d'Amérique. Dans l'entreprise de colonisation des blancs, ils ont été des peuples les plus méprisés et les plus oprimés de l'histoire.
Au début du XIXè siècle, ils n'étaient pas citoyens d'Amérique. Ils étaient considérés comme membres d'une "nation dépendante" (sic). Ecrasée en réalité, avec la course vers l'Ouest et les nombreux traités toujours rompus par les blancs qui les attaquaient au canon pour leur voler la terre. Dans les années 1870, les Etats-Unis ont commencé à fonder des réserves d'Indiens, pour mieux forcer leur assimilation dans leur pays... sans toutefois leur donner la citoyenneté. Les Indiens continuèrent à se battre, jusqu'à Little Big Horn en 1876, où les Sioux vont finalement perdre. Depuis Christophe Colomb ils étaient voués à l'extinction... Mais pour les survivants, l'Etat américain allait continuer son processus d'assimilation après avoir extorqué toutes les terres. Arrive en 1887 le Dawes Act. Que dit-il ? Il accorde la citoyenneté aux Indiens... seulement après 25 ans après avoir accepté la propriété privée ! Mais ils ne savaient même pas ce que c'était, pour eux la terre les hommes en disposait ensemble !

Le voilà le "droit naturel", nu et triomphant dans le Dawes Act. La justification idéologique des plus sombres pages de l'humanité et de tout ce qui ne va pas dans notre société... C'est d'ailleurs souvent le seul argument qu'il reste dans une conversation au sujet du socialisme : "l'homme est naturellement mauvais, il ne peut pas"... Et bien nous ne partageons pas ce pessimisme.

Enfin il y a peut-être une approche plus simple pour causer avec tes interlocuteurs. Le communisme, ce n'est pas la collectivisation des slips et des brosse-à-dents. Heureusement non. C'est la mise en commun et la gestion de l'économie par les travailleurs afin de satisfaire les besoins de l'humanité. Parceque le capitalisme est incapable de répondre aux problèmes même les plus élémentaires. Le droit de propriété ? C'est justement parceque l'écrasante majorité de la population n'a rien qu'il faut une économie qui ne soit plus la dictature des actionnaires. La faim, les maladies, on a tous les moyens technologiques et scientifiques pour aider l'humanité. Mais on ne le fait pas. Et certains nous expliquent maintenant que le méchant à Sherwood, c'est Robin des Bois (véridique, je l'ai lu de la plume des conservateurs américains)...

Si le "droit naturel" c'est de pouvoir disposer de ce que son effort a produit, alors la moindre des choses serait de bâtir une société débarassée de l'exploitation.

Les bêtises finalement très obscurantistes qui expliquent que chacun dans son coin poursuivant ses ambitions individuelles contribue au bonheur collectif, et que c'est le seul moyen (la fameuse main invisible qui ressemble bien à une divinité fort maladroite), faisons tout pour que ce soit du passé.

[pouchtaxi]

Je reprends, mes doigts ont fourché et le clavier est sensible!
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Tu peux consulter les deux ouvrages suivants:

"La théorie générale du droit et le marxisme" de Evgueny Pasukanis (EDI)
qui ne répondra pas exactement à ta question mais te fournira des éléments d'info.

Et aussi plus général mais utile:

"Les superstructures idélogiques dans la conception matérialiste de l'histoire"
de Franz Jakubowsky (EDI).