La vérité sur Cronstadt (Vanzler alias Wright)

[Puig Antich]

Encore un débat sur Cronsdat ?

[struggle]

Nous parlons d'un cas concret et d'une degenerescence concrete d'un etat ouvrier isole au milieu de puissances imperialistes et mene par un proletariat qui fut annilhe durant la guerre civile.
ok, nous sommes d'accord, pour toi cet episode est "un cas concret d'une degenerescence d'un etat ouvrier", il s'agit là de dicuter de CET episode, pas de l'histoire EN GENERAL de la revolution soviétique. Pas de problème camarade mais demontre le que c'est un "cas concret".

[Combat]

Cher ami struggle j'espere que tu ne vois pas le passage au socialisme de maniere schematique: etat bourgeois-revolution-socialisme-communisme.

Dans la periode qui suit la revolution victorieuse menee par le proletariat s'engage une longue periode ou l'etat se renforce("bas etage du socialisme)". En 1921, Lenine et Trotsky n'avaient pas encore assez d'elements pour realiser que cette periode est tres dangereuse car le risque de bureaucratisation est grand non PAS A PRIORI, mais parcque la Russie etait un etat isole, arriere et dont la classe ouvriere avait ete decimee. Mais deja a sa mort Lenine se rendait intuitivement compte du danger en proposant une alliance a Trotsky.

Quelles conclusions en tirer?
1- Il y a de tres fortes chances qu'une prochaine revolution soit aussi victorieuse dans un pays arriere(le chainon faible de la chaine imperialiste-dixit Lenine).
2-Apres la victoire du proletariat, rien n'est en encore gagne tant que la revolutionne ne s'internationalise pas et n'est pas victorieuse dans les pays avances.
3- Durant cette periode d'attente entre la revolution nationale et internationale, s'engagera tot ou tard une lutte dans la lutte entre le proletariat et la contre revolution(ex bourgeoisie dans le cadre de la guerre civile) mais aussi la bureaucratie. Cette lutte durera un temps indermine mais il est impossible de prevoir l'issue de ce combat par pure prediction(Russie ou Allemagne). En ce qui nous concerne, nous devons combattre en attendant la victoire de la revolution mondiale, et pour tenir durant cette periode, il faut garantir la liberte de parole, d'association, de fraction et de greve dans le cadre sovietique. Eliminer ces libertes au nom de la guerre civile contre la bourgeoisie c'est donner une arme aux bureaucrates et autres ennemis internes qui d'abord tres inconsciemment, puis consciennement essaient de miner la victoire de la revolution. En 1921, a l'epoque de l'ecrasement de la revolte de Cronsdat il etait difficile aux bolcheviks de realiser qu'il y avait risque de derive bureaucratique et de defaite interne de la revolution, mais nous en 2006 devrions en etre conscients.

[struggle]

Cher ami struggle j'espere que tu ne vois pas le passage au socialisme de maniere schematique: etat bourgeois-revolution-socialisme-communisme.

Dans la periode qui suit la revolution victorieuse menee par le proletariat s'engage une longue periode ou l'etat se renforce("bas etage du socialisme)". En 1921, Lenine et Trotsky n'avaient pas encore assez d'elements pour realiser que cette periode est tres dangereuse car le risque de bureaucratisation est grand non PAS A PRIORI, mais parcque la Russie etait un etat isole, arriere et dont la classe ouvriere avait ete decimee. Mais deja a sa mort Lenine se rendait intuitivement compte du danger en proposant une alliance a Trotsky.

Quelles conclusions en tirer?
1- Il y a de tres fortes chances qu'une prochaine revolution soit aussi victorieuse dans un pays arriere(le chainon faible de la chaine imperialiste-dixit Lenine).
2-Apres la victoire du proletariat, rien n'est en encore gagne tant que la revolutionne ne s'internationalise pas et n'est pas victorieuse dans les pays avances.
3- Durant cette periode d'attente entre la revolution nationale et internationale, s'engagera tot ou tard une lutte dans la lutte entre le proletariat et la contre revolution(ex bourgeoisie dans le cadre de la guerre civile) mais aussi la bureaucratie. Cette lutte durera un temps indermine mais il est impossible de prevoir l'issue de ce combat par pure prediction(Russie ou Allemagne). En ce qui nous concerne, nous devons combattre en attendant la victoire de la revolution mondiale, et pour tenir durant cette periode, il faut garantir la liberte de parole, d'association, de fraction et de greve dans le cadre sovietique. Eliminer ces libertes au nom de la guerre civile contre la bourgeoisie c'est donner une arme aux bureaucrates et autres ennemis internes qui d'abord tres inconsciemment, puis consciennement essaient de miner la victoire de la revolution. En 1921, a l'epoque de l'ecrasement de la revolte de Cronsdat il etait difficile aux bolcheviks de realiser qu'il y avait risque de derive bureaucratique et de defaite interne de la revolution, mais nous en 2006 devrions en etre conscients.

il faut garantir la liberte de parole, d'association, de fraction et de greve dans le cadre sovietique

si Lenine et Trotsky n'avaient pas, à ce moment là, assez de recul pour juger du risque (opinion que je partage), pourquoi, par la suite, Trotsky n'est-il pas revenu sur cette episode et sur tous ces droits bien definis et classifiés ? ca ressemble un peu à un "shema" tout ça. Je pense qu'en de telle periodes, il est bien difficile de se donner des regles aussi strictes independament du contexte.

En 1921, a l'epoque de l'ecrasement de la revolte de Cronsdat il etait difficile aux bolcheviks de realiser qu'il y avait risque de derive bureaucratique et de defaite interne de la revolution, mais nous en 2006 devrions en etre conscients.

Tu parles toi même de "revolte", pas de debat ni de fraction ni même de greve mais bien d'un insurection et contre qui ? contre les soviets ! il fallait faire quoi là ? laisser la forteresse aux imperialiste par ce qu'un poignée de "gens" l'avaient décidés, mettants en peril par la même l'ensemble des travaileurs soviètiques ? je dis "gens" par ca qu'il semble que la nature des insurgés fait encore debat .. d'autre part et j'y reviens encore (les faits sont tétus) tu illustre ta vision de la degenerescence de l'etat ouvrier par cette episode, degenerescence qui auraient été combattu grace à "la liberte de parole, d'association, de fraction et de greve dans le cadre sovietique", donc l'etat à degeneré par ce que Lenine et Trotsky ont pris les mauvaises decisions vis à vis de ces droits ?
Moi je ne crois pas que ce soit cela le problème, plutot (et tu l'as dit aussi), que la revolution n'a pu s'etendre, qu'elle etait assiégée, etc .. Eh bien, aprés avoir négocié sans succès, il fallait bien la defendre cette revolution !

[Combat]

Ou peut il ne fallait pas supprimer le droit de fraction et supprimer certaines libertes sovietiques pour ne pas arriver a cette revolte? Il n'y a certes pas de schema miracle; je comprends ta position mais j'ai des doutes que cette revolte soit le produit de la contre revolution meme si indirectement cela aidait cette derniere.

[Puig Antich]

Vraiment, encore un débat sur Cronstadt ?

[Combat]

Trotsky est justement revenu sur cette periode par la suite. Si je ne me trompe, en 1934, Trotsky a propose l'instauration du multipartisme dans le cadre sovietique.

[artza]

Ou peut il ne fallait pas supprimer le droit de fraction et supprimer certaines libertes sovietiques pour ne pas arriver a cette revolte? Il n'y a certes pas de schema miracle;  je comprends ta position mais j'ai des doutes que cette revolte soit le produit de la contre revolution meme si indirectement cela aidait cette derniere.

Il fallait surtout donner de quoi se nourrir, se chauffer et s'habiller à la population des villes. Il fallait fournir aux paysans, les clous, les bottes et les outils qui leur permettent de ravitailler les villes sans être dépouillés et affamés par des réquisitions répétées.

C'est la grande misère du peuple russe à l'issue d'une guerre civile horrible provoquée par la réaction soutenue, armée par toutes les grandes puissances qui provoqua les révoltes dont celle de Kronstadt.

Plus que du droit de fraction dans le parti, mesure qui ne devait être que temporaire c'est de pain, de viande, de chaussures que le peuple avait besoin.

C'est ce que tenta avec quelques succès la NEP (Nouvelle politique économique qui encourageait les iniatives privées).

La NEP proposée d'abord par Trotsky fut sans doute mise en place un peu trop tard. Si il est une erreur c'est peut-être celle-ci comme Lénine et Trotsky le supposèrent ensuite.

[topaze]

Il ne fait pas de doute que toutes sortes d'idées confuses et même réactionnaire sont exprimés par les ouvriers de Kronstadt. certaines apparaissent dans leur plate- forme. Il est aussi vrai que les forces organisées de la contre révolution essaient d'utiliser la rébellion pour leurs propres fins. Mais les ouvriers de Kronstadt continuent à considerer en continuité avec la révolution de 1917 et partie intégrante du mouvement prolétarien à l'échelle mondiale.
Citation ' Que les travailleurs du monde entier sachent que nous, les défenseurs du pouvoir des soviets, protégeons les conquétes de la révolution sociale. Nous vaincrons ou nous périrons dans les ruines de Kronsdadt, en nous battant pour la juste cause des masses prolétariennes'.
Quelles soient les confusions qu'ils expriment, il est absolument indéniable que leurs revendications reflétaient aussi les intérêts du prolétariat face aux terribles condition d'existence, à l'oppression croissante de la bureaucratie étatique et à la perte de son pouvoir politique avec l'atrophie des conseils. Les tentatives d'alors faites par les Bolchévicks pour les stigmatiser comme petit bourgeois et agents potentiels de la contre-révolution ne sont bien sur qu'un pretexte pour sortir par la force d'une situation terriblement dangereuse et complexe.
Quelles leçons pour l'avenir doit on tirer.
-La dictature du prolétariat n'est pas celle d'un Parti.
- Il ne doit pas y avoir de rapport de force à l'intérieur de la classe ouvriére.
-La dictature du prolétariat ne doit pas être l'Etat
Topaze. Sympathisant de la Gauche Communiste